院長 | 王振耀：做有尊嚴的慈善
2022-09-13 1812

   導讀： 


2022年9月6日，北京師范大學中國公益研究院院長王振耀受邀基金會論壇（CFF）秘書處進行了專訪，就慈善“逼捐”、社會監(jiān)督等話題作了請教?，F(xiàn)將專訪發(fā)布如下，以饗讀者。


9月，又到中國公益慈善的“嘉年華”。不管是9.5中華慈善日、阿里的95公益周、字節(jié)跳動的DOU愛公益日、微博的人人公益節(jié)，還是騰訊的99公益日，慈善募捐的動員越來越深入基層、貼近大眾，社區(qū)慈善發(fā)展勢不可擋，人人行善的社會氛圍正在形成。


同時，由慈善募捐所引發(fā)的失信失序事件仍然時有發(fā)生，尤其是基層組織在與公眾溝通時違背慈善運行規(guī)律的現(xiàn)象仍然不是個案，社會各界對參與慈善的信心仍然有待增強。


CFF：去年8月17日中央財經(jīng)委員會第十次會議后，全社會和公益慈善行業(yè)對第三次分配的討論不少，其中不乏爭議。之后在中共中央新聞發(fā)布會上，中財辦副主任韓文秀特別強調(diào)，國家鼓勵支持企業(yè)和企業(yè)家在有意愿、有能力的情況下積極參與公益慈善事業(yè)，這在客觀上也會起到第三次分配的作用。但是，慈善捐贈是自愿行為，絕不能“殺富濟貧”“殺富致貧”，不能搞“逼捐”，因為那不符合共同富裕的本意，也不可能達到共同富裕的目的。您如何理解“逼捐”？在您看來，中央為何要特別強調(diào)，慈善捐贈是自愿行為，不能搞“逼捐”？


王振耀：當年我們也強調(diào)不要“逼捐”，主要是想糾正個別地方開展慈善募捐的過程中，出現(xiàn)十幾幫人反復找企業(yè)捐款的現(xiàn)象，企業(yè)來找我們訴苦。不要“逼捐”，是指不要強迫；但是全世界的慈善在集體捐贈的時候，一般都要商定一個內(nèi)部的標準。這兩方面要分開，我們現(xiàn)在兩方面都存在不足。


一方面，有時候大家說不要“逼捐”，反而不知道怎么募捐，還會存在“吃大戶”的現(xiàn)象。另一方面，我最近在研究，美國的慈善募捐主要在社區(qū)進行，教會一般接受捐贈的標準是月工資的1/10，這是一種普遍行為。這有法律嗎？也沒有法律。工資的1/10捐贈出來是為了社區(qū)公共活動，比如組成一個團體向全國招募神父，類似我們的社區(qū)居委會主任。也就是說，公共事務的捐贈實際是有標準的，但是我們國家在基層開展募捐活動的時候并沒有標準。


我老家在河南省魯山縣，最近村子里也在動員參加99公益日。魯山縣是貧困縣，老百姓共同商定了捐贈標準，每人一個月捐一塊錢，12個月就12塊錢，大家在完成基數(shù)的情況下，有一部分人稍多捐一點。我說，我們這些在外地的人是不是也應該定個標準？你們一個月一塊錢，我們一個月能不能10塊？起步是120塊，不能定太高，因為現(xiàn)在地方公務員工資大概都是三四千塊錢，不要捐超過500，得有上限，不要高捐。貧困地區(qū)的老百姓月收入可能不到1000塊，但捐一塊錢大家都樂意。我覺得這不叫“逼捐”，而是用大家商量的方法定個標準。


無論是沒商量出一個大家可以接受的低標準，還是找企業(yè)索要很多捐款，都是不健康的。而我舉的我老家村子的這個例子，更加可取。老百姓愿意捐，在外地打工的人也愿意捐，但總要商量出一個標準。


做慈善應該有尊嚴，大家商量出來的標準就共同遵守?？h里說我們的標準定得好，要宣傳，我說可以宣傳，但不要發(fā)文件，這就是倡導性的做法。而“逼捐”是強制性的，不給大家商量，簡單定個標準，好像收稅一樣，不應該這樣。尊重個人的尊嚴，也包括尊重企業(yè)家的尊嚴。企業(yè)家有的時候收入好，有的時候收入不好，有的還在破產(chǎn)邊緣，有的已經(jīng)破產(chǎn)了。所以說，捐贈不僅是自愿行為，更應該有尊嚴。


CFF：在應對突發(fā)事件中，領導干部帶頭捐款已經(jīng)成為中國慈善的一大特點。2020年新冠肺炎疫情初期，中組部印發(fā)通知，要求各級黨組織就黨員自愿捐款加強指導服務，支持新冠肺炎疫情防控工作。習近平總書記和中央政治局常委同志帶頭捐款，全國廣大黨員積極響應，約8000萬黨員自愿捐款83.6億元。此外，一些地方政府為了推動慈善工作，還印發(fā)文件廣泛動員機關(guān)干部和企事業(yè)單位職工參與慈善捐贈，每年常態(tài)化開展“慈善一日捐”活動。例如，2021年9月浙江省開展“慈善一日捐”活動，省四套班子領導干部帶頭捐款，并且以省委、省政府的名義號召，在堅持自愿的前提下，省直機關(guān)黨員領導干部和廣大干部職工捐出一天工資收入，省屬企業(yè)捐出一筆善款，所募集善款全部用于扶危濟困。您如何理解黨政機關(guān)號召黨員和干部“自愿捐款”的活動？


王振耀：這是一種公共事務，黨政機關(guān)帶頭捐款是中國特色。中國的公務員跟西方不一樣，士大夫精神和家國情懷是咱們的文化結(jié)構(gòu)特有的。范仲淹說“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”，即使他不在朝了，還是“處江湖之遠則憂其君”。西方民主制的重點是贏得選票，但科舉制的基礎是功績和能力，得給老百姓辦實事，對官員能力的要求很高。在這個條件下，中國開展慈善跟西方不一樣。西方用教會的方法，其實也帶有一定的強制比例，標準也定得很高，而倡導是中國特色，倡導共產(chǎn)黨員、領導干部捐款。慈善得有引領，做倡導是應該的，中華文明就是以身作則，西方領導人在大災的時候可能在休假，這在中國肯定不行。


但是要注意，這不是“逼捐”?！氨凭琛笔鞘褂脧娭剖侄?，不捐還要處分，而倡導是不公開定標準，不定高標準，但底下又得說點標準。黃宗智說，中國的法律邏輯是“說的是一回事，做的是另一回事，合起來則又是另一回事”，實際上解決了中國的社會問題。共產(chǎn)黨員是先鋒，但三四千塊錢的工資讓人家捐幾百上千，這肯定不行?；鶎庸珓諉T其實日子過得很難，相比之下，中央領導和省會共產(chǎn)黨員，還是要倡導一下。


騰訊99公益日實現(xiàn)了廣泛的社會參與，通過慈善會系統(tǒng)和黨政的倡導聯(lián)系在一塊，這是一個了不起的貢獻。黨員干部捐款，不應該是強制性的“逼捐”，而應該倡導好、引領好，帶頭形成風氣。


CFF：當前，多家互聯(lián)網(wǎng)公募平臺結(jié)合自身優(yōu)勢，發(fā)起組織了不同類型的公開募捐活動，總體上激發(fā)了公眾關(guān)注和參與慈善的積極性，為慈善事業(yè)更好發(fā)揮第三次分配作用和改善社會民生有著重要的積極意義。但是，仍然存在個別地方為了拿到更多捐贈資金，在基層動員時，涉嫌以權(quán)謀捐。對此，一些網(wǎng)友對此深惡痛絕，在微博發(fā)帖公開質(zhì)疑。您如何看待一些地方的慈善組織在動員基層參與慈善募捐活動的過程中，基層的機關(guān)、學校、醫(yī)院、鄉(xiāng)村等出現(xiàn)一些影響居民生活秩序的行為？中央三令五申慈善捐贈是自愿行為，不能搞“逼捐”，為何一些地方或領域仍然存在行政攤派“逼捐”的亂象？


王振耀：這里有兩個問題。一是我們過去把做慈善當做富人的行為，大家找不來錢，于是找公共單位，為了完成任務，甚至強制學生家長捐款，這就亂了。二是由于缺乏經(jīng)驗，整個中國公益慈善界還沒有把社區(qū)慈善當做一個重大載體，我們不知道美國的教區(qū)慈善，只要去教堂參加活動，就得捐10%的工資。


從我老家磙子營鄉(xiāng)的情況來看，平民慈善、全民慈善的力量是很大的。號召老百姓每人每月捐一塊錢，全鄉(xiāng)很快動員起來，再加上企業(yè)家的捐款，一天匯總就是200多萬元，讓縣里非常意外。沒有“逼捐”，怎么群眾一動就能有這么大的力量？我說當年蔣介石相信資本，但共產(chǎn)黨打淮海戰(zhàn)役是靠“小推車”，是老百姓動員起來了。


整體上說，中國慈善應該從現(xiàn)在開始把重心轉(zhuǎn)到社區(qū)慈善。在自愿參與的前提下，如果每個社區(qū)居民一人一年捐10塊錢，14億人就是140億，人均捐100塊錢，就是1000多億。美國的慈善是“二八開”，百分之七八十的捐贈在社區(qū)，而咱們國家現(xiàn)在的捐贈是“倒二八”，80%的捐贈都不來自社區(qū)，社區(qū)慈善的基礎沒有動員起來。


之所以出現(xiàn)你提到的亂象，是因為基礎不牢，沒有回歸慈善的本源。慈善的邏輯一定要回歸社區(qū)，社區(qū)捐款，大家商量，這不就是基層自治、村民自治嗎？大家一商量，標準出來了，一傳十、十傳百，標準就定了。以社區(qū)為本的捐贈主要還是花在社區(qū)，大家都看得見摸得著，如果不公開透明，多吃多占一塊錢都會被揭露出來。磙子營鄉(xiāng)一動員起來，大家就要求公布賬目，這就在村里形成了牢固的基礎。


中國的慈善要渡過這一大關(guān)。不渡過這個大關(guān)，吵來吵去是沒有作用的。沒有基礎，捐了款的企業(yè)家往往覺得村里人自己不捐還盯著別人，在意他們捐多了還是捐少了。大家都捐了，就能互相體諒，變成一種生活習慣。不回歸社區(qū)，就沒有回歸慈善的本質(zhì)。只是看著富裕人群，這和慈善的本意不符合。按照總書記的定位，發(fā)展慈善事業(yè)，是一種具有廣泛群眾性的道德實踐。所以我覺得，慈善回歸社區(qū)是非常重要的。


CFF：去年我們在請教何道峰老師公益慈善“市場化”的話題時，他說，所謂“市場化”，就是要維護公益慈善組織之間為爭取捐贈支持者投票的公開透明的公平競爭。他提到，公益慈善組織之間存在明顯的身份不平等。如果種下不公平競爭的種子，必然會得出慈善資源被低效配置的瓜果。您怎么看何老師所說的公益慈善行業(yè)的身份不平等？對于那些有官方背景的慈善組織更好地爭取捐贈支持，您有哪些中肯的建議？


王振耀：慈善行業(yè)應該有專業(yè)分工，各類慈善組織發(fā)揮自己的先天優(yōu)勢，在各個領域發(fā)揮各自作用。有官方背景的慈善會、紅十字會系統(tǒng)，其實是中國特色慈善事業(yè)的體現(xiàn)。全世界沒有慈善會系統(tǒng)，但中國有，因為客觀上需要有慈善系統(tǒng)作為依托，扮演好平臺角色，起協(xié)調(diào)、引導、倡導的作用。


我認為目前這個體系還不健全、需要加強，尤其在地方和社區(qū)，普遍沒有落實下來。如果社區(qū)沒有支撐體系，是弄不起來的。慈善會系統(tǒng)應該深入社區(qū)、支持社區(qū)，給大家提供更好的服務，比如財務管理、項目實施，這是他應該做好的事情。


全國的慈善會系統(tǒng)，大多開始出現(xiàn)官民融合的趨勢。一些官方背景的慈善組織，吸收民營企業(yè)人士和民間專業(yè)人才參與運作，一些優(yōu)秀的民間優(yōu)秀人才成為官方慈善組織的核心骨干。有的慈善會把優(yōu)秀人才吸收進來，同時這些優(yōu)秀人才都保留著原來的活力，推動著慈善會的改革發(fā)展。有的致力于推動志愿服務專業(yè)化，比如藍天救援隊，在河南平頂山非常正規(guī)的注冊，也是官民融合的表現(xiàn)。


慈善領域和經(jīng)濟領域不一樣，因為價值觀是相同的，但功能不同。如果更加專業(yè)化的組織能夠和有官方背景的慈善會系統(tǒng)建立良性互動關(guān)系，中國的慈善事業(yè)發(fā)展是大有希望的。大家本質(zhì)是一樣的，不一樣的地方是有官方背景的慈善管得更嚴。有的地方嚴到連誤餐補貼都不敢發(fā)。我還批評說你們不要點補貼，這不能長久。有時候補貼就千百塊錢，中央有明確文件規(guī)定可以發(fā)，你們?yōu)槭裁床话l(fā)。但客觀上就是這樣。


我比較樂觀，現(xiàn)在我們正在經(jīng)歷一個大轉(zhuǎn)型，很多民間慈善組織和官方背景的慈善組織之間只是缺乏經(jīng)驗，缺乏聯(lián)系的紐帶。其實官方背景的慈善組織也很希望大家齊心協(xié)作，做更大的事。大家應該更深地聯(lián)結(jié)起來。如果官民互相聯(lián)結(jié)起來，一起讓社區(qū)慈善變好，就有雄厚的社會根基，現(xiàn)在正出現(xiàn)這樣的趨勢。


今年的99公益日跟過去不一樣，開始深入社區(qū)，這很有意義。99公益日的意義在于，先讓年輕人活躍參與，再將整個政府系統(tǒng)和群眾都動員起來。千萬不要誤會政府動員就是捐款或者就是“逼捐”。我跟滾子營鄉(xiāng)的黨委書記談，他說慈善是個很好的抓手，共產(chǎn)黨員帶頭做慈善，通過慈善聚攏民心，能夠更好地落實農(nóng)村發(fā)展的各項中心工作。參與助力99公益日，也是給黨政工作助力。所以應該在中華慈善日、99公益日的慈善活動高潮中，促成廣泛的社會進步，這需要大家找好各自的定位，主動建立聯(lián)系。


對于很多小型社會組織，可能覺得不公平、沒資源，我建議大家別像以前那樣自稱草根組織，而應該努力向?qū)I(yè)型組織發(fā)展。落實慈善活動，還是要回歸到社會問題，比如自閉癥群體關(guān)愛，是非常專業(yè)的社會服務。與其等有官方背景的組織找項目困難，不如主動把專業(yè)化的知識、能力、方法、項目送進慈善會、紅十字會系統(tǒng)，這樣能做更多的聯(lián)系，建立更多的紐帶，相互影響，對大家都好。


CFF：慈善活動遠不止募捐/籌款這一個環(huán)節(jié)。公眾“一塊做好事”、“開心做好事”，是舉手之勞。但慈善組織專業(yè)做好事，并非舉手之勞。很多公募機構(gòu)越來越擅長做募捐/籌款的事前和事中的工作，反而對于募捐/籌款的事后的公眾溝通，例如主動開放公眾監(jiān)督，缺乏自覺意識和專業(yè)信心。為了籌款而籌款，是這幾年來行業(yè)伙伴對互聯(lián)網(wǎng)公開募捐行為頗為詬病的一種傾向。大家似乎更關(guān)心捐款額，誰排名前，誰就厲害。反而能不能把籌到的錢花好，相對沒那么重要。您如何看待公益慈善領域的“籌款導向”？公益慈善行業(yè)應當如何避免這種不當傾向？


王振耀：你說的我很理解。中國慈善的熱情其實一點也不弱于國外。汶川地震時，民政部接收捐款，收了9萬多筆款項。絕大部分人捐錢不留詳細地址，直到最后堅持要找的時候才找回2萬多筆。大家把錢打到銀行后，就寫汶川捐款，民政部就收到了。當時我們找到一個北工大的教授，他捐了2000塊錢，他居然說有這通電話就夠了，別開收據(jù)了。就算不開收據(jù)，他也知道民政部收到了。


現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)發(fā)達了，捐贈收據(jù)的公開透明也很重要。2020年湖北疫情期間，湖北省慈善總會收了幾十億，人家實現(xiàn)了捐贈收據(jù)電子化。這個很重要，因為足夠透明。如果不捐到社區(qū)，民眾不是利益相關(guān)者，捐贈票據(jù)的透明也能夠給捐款人一個交代。


有時候捐贈公開公布得偏僻，大家還不看。就像當年我組織的救災捐贈在人民日報上已經(jīng)公布出來，但是大家還是說不夠透明。我說為什么不透明？他們說這錢又不是捐給人民日報的。后來我理解了，既然捐的時候說是以支部為單位，那透明就需要把項目的反饋回歸到支部層面。


大家想要的透明是什么？找一個平臺把所有的信息公布上去嗎？可是有的信息確實不適宜公布，有的企業(yè)家不想被公布姓名，就需要匿名。不適宜公布的信息，公布了反而不好。另外，我們在慈善項目的影響力方面?zhèn)鞑ゲ粔?，?guī)范研究也不夠，捐贈人得不到信息反饋，會讓他們憋氣。


我希望我們的慈善組織在設計公開募捐項目的時候，首先要加強項目影響力設計，再來要建立對捐款人的反饋渠道，運用信息網(wǎng)絡系統(tǒng)加強溝通，用多次反饋互動，建立起捐贈人和慈善組織的良性聯(lián)系。


CFF：對公益慈善事業(yè)的監(jiān)督，很重要的是捐款人的參與和監(jiān)督，讓每一筆捐款背后都有一雙監(jiān)督的眼睛。監(jiān)督是為了阻止犯錯誤。然而，要實現(xiàn)積極、正面、可持續(xù)的公眾監(jiān)督，難度非常大。今年，騰訊公益平臺聯(lián)合基金會論壇、方德瑞信等平臺以及相關(guān)公募機構(gòu)發(fā)起“互聯(lián)網(wǎng)公益公眾監(jiān)督行動”。據(jù)了解，聯(lián)合工作組今年陸續(xù)收到數(shù)十份投訴監(jiān)督。這些公眾監(jiān)督意見，側(cè)面也說明公眾對捐贈權(quán)利意識的覺醒。在您看來，中國的互聯(lián)網(wǎng)公益慈善行業(yè)需要怎樣的公眾監(jiān)督機制？


王振耀：第一，加強基層慈善、社區(qū)慈善的公開透明。你們一定要注意美國、歐洲慈善的公開透明。我問，慈善行業(yè)發(fā)生丑聞了還捐嗎？他們覺得莫名其妙，回復我，捐贈主要在社區(qū)，捐贈給了哪個人我都知道，為什么要捐到別的地方，為什么會不捐呢？


如果捐款大部分是為自己的社區(qū)服務，這樣比較透明，大家也會更積極。鼓勵大家在基層社區(qū)捐贈，多監(jiān)督款項、實現(xiàn)透明，這一類的捐贈就能夠非常容易地實現(xiàn)?；ヂ?lián)網(wǎng)能夠從技術(shù)上給大家建立一套標準和支撐體系，這非常重要。


第二，我建議你們多跟中國紅十字基金會、中華慈善總會、中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會、中國人口福利基金會等聯(lián)系，形成共識，建立行業(yè)監(jiān)督的聯(lián)盟，這樣能服務更多基金會。大家共同商定一個基本行業(yè)規(guī)范和標準，在行業(yè)內(nèi)進行公開透明的倡導教育。不要等國家法律或者民政部的規(guī)章頒布后，才開始討論什么是“逼捐”。國家法律雖然有一些規(guī)定，但是細膩之處仍然需要大家的討論，甚至爭論，以便協(xié)商確定一個標準和規(guī)范，引領大家共同的事業(yè)。


拿大病籌款舉例，是不是收些費用比較好呢？不收費用，沒法持續(xù)。水至清則無魚，要尊重必要的人力、物力成本。如果給募款人有一定的合適的比例，那這個比例標準是多少呢？美國有3萬多名專職募款師，也公開討論過募款后可以收的費用比例。我們能不能中西結(jié)合，設置低一些的標準。像大病求助這個話題，就屬于需要大家公開討論的，我看爭論得很厲害。


只有把基礎做牢，把合理的標準建起來，然后才能把大道打開，才能把惡去掉。如果大道打不開，一味說不能收取費用，而且說得很高調(diào)，大家只好變了法地去收費甚至以此牟利。這樣的話，水看上去很清，實際上背地里很渾，做慈善不是這樣的。




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統(tǒng)籌：高華俊

責編：李靜 張棟

編輯：喻燁

采訪：史成斌

整理：宋瀾 陸連璉

文章來源：基金會發(fā)展論壇（CFF)