戰(zhàn)疫專(zhuān)訪 | 王振耀談?wù)鐓f(xié)同：民間社會(huì)要主動(dòng)一些，哪怕碰幾鼻子灰

導(dǎo)讀：

政社協(xié)同是一個(gè)重大且必要的政社關(guān)系課題，此次新冠肺炎疫情防控再次把這個(gè)大課題擺在我們面前：包括基金會(huì)在內(nèi)的社會(huì)組織，應(yīng)當(dāng)如何正確認(rèn)識(shí)政社協(xié)同？如何用適當(dāng)方式與政府積極互動(dòng)？如何通過(guò)協(xié)同黨政資源自我賦能？

3月6日，中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇（CFF）“戰(zhàn)疫中的基金會(huì)”項(xiàng)目組就此特別專(zhuān)訪了北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院院長(zhǎng)兼社會(huì)應(yīng)急救助研究中心主任、民政部救災(zāi)救濟(jì)司原司長(zhǎng)王振耀教授。

以下為專(zhuān)訪全文

01

這個(gè)社會(huì)不是原來(lái)的

“民就是民、官就是官”

而是大家都要回歸的社會(huì)。

CFF：有人說(shuō)，沒(méi)有政府主導(dǎo)就沒(méi)有真正的政社協(xié)同。您的看法是 ？

王振耀：這種說(shuō)法有一定的道理，但也不能太絕對(duì)。說(shuō)協(xié)同，誰(shuí)協(xié)誰(shuí)？各自干各自的就不存在協(xié)同問(wèn)題。政府主導(dǎo)的意思是，政府有主導(dǎo)責(zé)任，法律、政策、日常管理方面的主導(dǎo)責(zé)任毫無(wú)疑問(wèn)是政府的。我當(dāng)年在民政部就管這事兒，這個(gè)領(lǐng)域我作為司長(zhǎng)負(fù)責(zé)了十來(lái)年。這個(gè)領(lǐng)域的主導(dǎo)和其他領(lǐng)域是不一樣的，政府一般不給社會(huì)組織直接發(fā)錢(qián)，比如當(dāng)時(shí)我們的福利慈善司管一個(gè)社會(huì)組織，人家說(shuō)你是主管單位，我們的工資標(biāo)準(zhǔn)得報(bào)你審批。我立即就問(wèn)，“那你要是沒(méi)工資了，是不是也得找我發(fā)呀？”喲，把他們問(wèn)住了，他們的工資標(biāo)準(zhǔn)不能由我來(lái)批準(zhǔn)。所以，主管單位的邊界自己就得限定好。再比如，當(dāng)年我自己干過(guò)的低保、救災(zāi)方面的主導(dǎo)，我們自己就得承擔(dān)基本責(zé)任，主要責(zé)任是政府的。

政社協(xié)同，除了政府是主導(dǎo)，我要再加一句：社會(huì)是主體。如果把社會(huì)組織當(dāng)成一般的行政組織，那政社關(guān)系就弄擰了，那就回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期的做法，就不用社會(huì)組織了。政社協(xié)同在兩方面都要做到，政府的主導(dǎo)應(yīng)該更好地讓社會(huì)這個(gè)主體來(lái)發(fā)揮作用。

我離開(kāi)機(jī)關(guān)以后，更能體會(huì)到，這個(gè)社會(huì)主體其實(shí)也包括我們這些離開(kāi)崗位的官員，也包括離開(kāi)崗位的領(lǐng)導(dǎo)人，大家都是社會(huì)的一份子?，F(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)有2.5億的老年人、退休人員，其中也有大量的老官員。以我為例，我原來(lái)在位就是管這事兒的，現(xiàn)在要說(shuō)我還是管這事兒的不是笑話嘛，我肯定是老百姓嘛。在一定意義上說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)是跟很多年前不一樣的社會(huì)，它是大家都要回歸的一個(gè)社會(huì)，包括我們這些官員都要回歸的一個(gè)社會(huì)。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

所以，政府是主導(dǎo)，社會(huì)是主體，把兩個(gè)作用都說(shuō)出來(lái)，可能比較合適。把當(dāng)前這個(gè)社會(huì)本身的特點(diǎn)也說(shuō)出來(lái)，這個(gè)社會(huì)不是原來(lái)的“民就是民、官就是官”，現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)是“亦官亦民、亦老亦少”。這是我覺(jué)得特別需要說(shuō)明的理解政社關(guān)系的前提，需要明確現(xiàn)在的社會(huì)是一個(gè)豐富多彩的社會(huì)、高齡化的社會(huì)、大家都要回歸的社會(huì)。

02

救災(zāi)領(lǐng)域的政社協(xié)同，

需要經(jīng)歷一個(gè)不斷磨合、

互相理解、彼此調(diào)整的過(guò)程。

CFF：以前基金會(huì)參與救災(zāi)主要和民政部門(mén)打交道，2018年應(yīng)急管理部成立，又改為和應(yīng)急管理部門(mén)打交道。此次疫情屬于公共衛(wèi)生事件，又是衛(wèi)健部門(mén)在統(tǒng)籌。這是否意味著基金會(huì)參與救災(zāi)在政府部門(mén)橫向?qū)用娲嬖诖罅繙贤ǔ杀?，阻礙了這個(gè)領(lǐng)域的政社協(xié)同進(jìn)程？

王振耀：我同意你的看法。救災(zāi)領(lǐng)域的政社協(xié)同，我是有親身體會(huì)的。我當(dāng)時(shí)既當(dāng)救災(zāi)司司長(zhǎng)，也管慈善，咱們國(guó)家成立第一個(gè)慈善處，就是在救災(zāi)司，成立第一個(gè)福利慈善司，我就是第一任司長(zhǎng)。我可能是最典型的一個(gè)當(dāng)事人。從2005年到2008年，我一手托兩家。2005年要開(kāi)中華慈善大會(huì)，慈善組織、基金會(huì)都來(lái)找我。2008年，聯(lián)合幾家5A級(jí)基金會(huì)和已經(jīng)獲得注冊(cè)的境外基金會(huì)開(kāi)慈善大會(huì)，就是要做政社協(xié)同、政社合作，來(lái)激發(fā)民間的活力。這個(gè)做起來(lái)是相當(dāng)不容易的。你看我們合作這么好，但在開(kāi)始大災(zāi)募款的時(shí)候，居然還沿襲著當(dāng)年社會(huì)組織、基金會(huì)都沒(méi)起來(lái)時(shí)的做法。我們就習(xí)慣性地發(fā)通知，大災(zāi)募款，別的組織不能做，只有三家能做：民政部、慈善總會(huì)、紅十字會(huì)。2005年之后2008年之前還沒(méi)碰到大災(zāi)的時(shí)候，都維持著這套機(jī)制，認(rèn)為是給民間組織放開(kāi)募款權(quán)會(huì)亂。到了2008年，中國(guó)扶貧基金會(huì)是第一家問(wèn)我的，我當(dāng)時(shí)是民政部的救災(zāi)救濟(jì)司長(zhǎng)，他們跟我說(shuō)，“你可千萬(wàn)不要忘了，你們民政部批準(zhǔn)我們基金會(huì)的章程里面可是有救災(zāi)的啊?！蹦憧催@都是關(guān)系已經(jīng)很熟了，說(shuō)話很直接，于是才開(kāi)始調(diào)整政策。當(dāng)時(shí)我立即要求查一查，全國(guó)到底有多少家基金會(huì)，咱民政部自己批準(zhǔn)的，人家章程里就有救災(zāi)，咱還不讓人家募款，這不是笑話嘛。因?yàn)橛幸罁?jù)，這就好調(diào)整了，立即通知16家基金會(huì)可以依法募款并參與救災(zāi)，就調(diào)整了政策。

為什么說(shuō)2008年是公益元年？大災(zāi)凸顯出來(lái)的政府創(chuàng)新和社會(huì)創(chuàng)新有了結(jié)合。但結(jié)合起來(lái)之后，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有形成一個(gè)機(jī)制性的平臺(tái)，只是當(dāng)時(shí)政策比較開(kāi)放，從中央到民政部到救災(zāi)司都比較開(kāi)放。第二屆慈善大會(huì)是國(guó)家主席、總書(shū)記出來(lái)接見(jiàn)。有了一個(gè)大的開(kāi)放的社會(huì)氛圍和宏觀的慈善機(jī)制，但實(shí)際上在對(duì)接大災(zāi)的機(jī)制方面還存在一定的缺陷?；饡?huì)參與大災(zāi)救助，其實(shí)是在2008年以后，尤其是到了青海玉樹(shù)地震、四川雅安地震這幾次災(zāi)害之后，才慢慢形成和健全的。這樣，在民政部這套體系下，基金會(huì)開(kāi)始在大災(zāi)的時(shí)候有了一定的協(xié)同機(jī)制。比如，十幾家基金會(huì)當(dāng)時(shí)就成立了救災(zāi)聯(lián)盟，找到民政部，找到救災(zāi)救濟(jì)司，我當(dāng)時(shí)還給介紹我的老部下，你總得讓大家去啊，這都是老朋友了，所以很快就形成了救災(zāi)的政社協(xié)作體系。應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)體系經(jīng)歷了一個(gè)不斷磨合、互相理解、彼此調(diào)整的過(guò)程。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

到應(yīng)急部成立后，起碼可以看到，應(yīng)急部不是管慈善的，它只把救災(zāi)拿走了，慈善這塊沒(méi)拿過(guò)去，社會(huì)組織、基金會(huì)的注冊(cè)也沒(méi)拿過(guò)去。它不像民政部，民政部跟社會(huì)組織的關(guān)系太密切了。應(yīng)急部如果要和基金會(huì)、社會(huì)組織再合作，確實(shí)存在著比較陌生的問(wèn)題，那套機(jī)制沒(méi)有建立。為什么沒(méi)有建立？在我們的救災(zāi)四級(jí)應(yīng)急響應(yīng)體系中，即使是我2005年參與建立的體系，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有說(shuō)大災(zāi)的時(shí)候動(dòng)用社會(huì)力量，如何動(dòng)用也沒(méi)有一個(gè)程序。只是說(shuō)到政府怎么做預(yù)案，沒(méi)有說(shuō)到社會(huì)力量的行動(dòng)預(yù)案，這一塊是缺的。社會(huì)組織參與救災(zāi)的政社協(xié)同，要從實(shí)際來(lái)看，從歷史的發(fā)展來(lái)看，這塊要納入到國(guó)家的應(yīng)急救援體系，確實(shí)存在缺陷，是需要我們盡快著手彌補(bǔ)的。

現(xiàn)在雖然疫情基本穩(wěn)定下來(lái)，但是在湖北、在武漢，還是要求采取比較嚴(yán)格的措施，抗疫的阻擊戰(zhàn)還在進(jìn)行中。這個(gè)階段，正是需要政社進(jìn)一步緊密合作、密切協(xié)同的時(shí)候。這個(gè)平臺(tái)到現(xiàn)在還存在著缺陷。平臺(tái)在哪？沒(méi)有。我們到武漢找誰(shuí)？不知道?，F(xiàn)在提出政社協(xié)同的問(wèn)題，特別好，需要大家都來(lái)思考。疫情從非常緊急，不管三七二十一先支援上去，到現(xiàn)在實(shí)際一方面是社區(qū)的恢復(fù)，另一方面暴露出很多社會(huì)問(wèn)題，需要社會(huì)組織全方位的介入。社會(huì)的恢復(fù)重建，特別需要社會(huì)組織的廣泛介入，這就需要對(duì)社會(huì)治理體系進(jìn)行調(diào)整，尤其在基層、在社區(qū)。你看現(xiàn)在遇到的問(wèn)題全是一些家?，嵥榈氖?，買(mǎi)菜、吃飯、出門(mén)、散步、各種供應(yīng)，過(guò)去基本不成問(wèn)題的問(wèn)題，現(xiàn)在都成了問(wèn)題。咋辦？這就需要有一個(gè)中間組織。誰(shuí)來(lái)提供這套服務(wù)？在社會(huì)生活領(lǐng)域，政社協(xié)同現(xiàn)在才冒出水面。必須建立和完善廣泛的、應(yīng)急性的政社協(xié)同機(jī)制，才能化解這些非常具體的民生微實(shí)事，但又都是大事。說(shuō)起來(lái)買(mǎi)菜是小事，但一家人老吃不到菜，那不是天大的事嘛。柴米油鹽醬醋茶，天大的小事，這你要讓政府官員來(lái)解決，只有人民公社的時(shí)候解決過(guò)一次，弄食堂，但也不成功嘛。昨天（3月5日）中央電視臺(tái)新聞聯(lián)播都在播，老百姓直接向中央指導(dǎo)組提意見(jiàn)。過(guò)去誰(shuí)都沒(méi)解決好的問(wèn)題，現(xiàn)在就得解決。這需要一個(gè)巨大的政社協(xié)同體制的創(chuàng)新。過(guò)去的這個(gè)弱項(xiàng)，現(xiàn)在又開(kāi)始考驗(yàn)我們。如果沒(méi)有一個(gè)樞紐，沒(méi)有一個(gè)平臺(tái)，現(xiàn)在做起來(lái)，成本還是挺高的。

03

社會(huì)組織不能等政策，

看到問(wèn)題要先動(dòng)起來(lái)；

老百姓的需求才是最高的政策。

CFF：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，只有寫(xiě)在黨政文件中，才能稱(chēng)之為制度安排，而沒(méi)有制度安排，協(xié)同機(jī)制就無(wú)從談起。在沒(méi)有明確政策法規(guī)指引的情況下，社會(huì)力量參與救災(zāi)政社協(xié)同機(jī)制的主要矛盾是什么？是先推動(dòng)政策文件出臺(tái)，還是先嘗試做行業(yè)自組織運(yùn)行？

王振耀：沒(méi)有這樣絕對(duì)的選擇，這兩方面都太絕對(duì)了，我認(rèn)為這兩方面都要做調(diào)整。一方面，社會(huì)要自覺(jué)。社會(huì)一動(dòng)，矛盾一出來(lái)，才會(huì)有文件。不是說(shuō)先有文件，后有社會(huì)的行動(dòng)。我在政府工作那么多年，其實(shí)我們政府官員想不了那么全。以2008年為例，1月份南方低溫雨雪冰凍災(zāi)害，那時(shí)候民間幾乎沒(méi)法行動(dòng)，沒(méi)有自覺(jué)。那時(shí)候只有靠政府，我也是年三十都得住到辦公室，整個(gè)政府那時(shí)候還沒(méi)想到社會(huì)組織。但是之后，以徐永光為代表的很多慈善界的人說(shuō)，這次咱們?cè)趺礇](méi)行動(dòng)??？說(shuō)明咱們落后了。中華慈善大會(huì)都開(kāi)了，好多政策都調(diào)整了，咱們沒(méi)行動(dòng)，這樣不行，咱們得做好準(zhǔn)備。你看，社會(huì)有了反思。

后來(lái)汶川地震一發(fā)生，大家都動(dòng)起來(lái)了。社會(huì)一動(dòng)，我們民政部就開(kāi)始跟他們打招呼：“你們行動(dòng)，我們就不接受捐贈(zèng)捐物了，能不能都給你們負(fù)責(zé)？”政社協(xié)同，雖然沒(méi)有機(jī)制，但這套關(guān)系都在。結(jié)果開(kāi)始做了幾天，發(fā)現(xiàn)不行。老百姓說(shuō)，社會(huì)組織要?jiǎng)樱忝裾恳惨邮站栀?zèng)，我們運(yùn)輸困難、聯(lián)絡(luò)困難、協(xié)調(diào)困難，這些你們民政部都要做。過(guò)幾天，我們民政部就只好開(kāi)門(mén)，接受捐贈(zèng)，光小額捐贈(zèng)接受8萬(wàn)多筆，我們天天鼓勵(lì)大家都捐到災(zāi)區(qū)去而不要捐贈(zèng)給民政部，我記得當(dāng)時(shí)總共捐了760多億元，開(kāi)始我們以為在民政部有十幾個(gè)人就可以處理捐贈(zèng)事宜，結(jié)果很快到五六十人，后來(lái)到二百多人一起工作?，F(xiàn)實(shí)捐贈(zèng)確實(shí)有很多矛盾，人家捐小額的，怎么運(yùn)到汶川災(zāi)區(qū)啊？就跟這次疫情一樣，你在北京，沒(méi)有系統(tǒng)的樞紐，那確實(shí)增加成本。

所以我覺(jué)得，兩方面都需要互動(dòng)，一方面社會(huì)要有一種自覺(jué)。2016年中央給了我們一部很好的《慈善法》，從最高領(lǐng)導(dǎo)人那里，我認(rèn)為對(duì)慈善界已經(jīng)是一種很好的政策方向性的宣示。我們社會(huì)恐怕要有更好的自覺(jué)。所謂自覺(jué)就是，我們看到這些問(wèn)題，先動(dòng)起來(lái)，動(dòng)起來(lái)就產(chǎn)生矛盾，有矛盾就要求政府來(lái)調(diào)整哪些政策。比如我們現(xiàn)在討論政社關(guān)系，我們就發(fā)現(xiàn)前方這些油鹽醬醋的問(wèn)題提出來(lái)了，一系列民生的巨大的小問(wèn)題提出來(lái)了，這咋辦？你要求公務(wù)員都要服務(wù)，服務(wù)一次可以，服務(wù)一天幾天可以，要長(zhǎng)期供應(yīng)服務(wù)，肯定會(huì)出問(wèn)題。你要一個(gè)社區(qū)，讓我們的黨政官員開(kāi)始為老百姓買(mǎi)米買(mǎi)面供應(yīng)，他根本不是這個(gè)專(zhuān)業(yè)的。前一段時(shí)間說(shuō)那個(gè)紅會(huì)，物資入庫(kù)出庫(kù)專(zhuān)業(yè)不如人家企業(yè)?，F(xiàn)在我們的黨政官員作風(fēng)再優(yōu)良，你要想供應(yīng)這些柴米油鹽醬醋茶的問(wèn)題，肯定不如人家商業(yè)的，不如人家社會(huì)的，你再改進(jìn)作風(fēng)都不可能專(zhuān)業(yè)化。

這就需要兩方面的互動(dòng)。我們社會(huì)組織也不要等政策。你先把老百姓困難解決了，不能說(shuō)他的困難因?yàn)闆](méi)有政策所以我不能動(dòng)，我看現(xiàn)在有個(gè)別地方管理人員有這種現(xiàn)象，說(shuō)什么你不符合政策我就不批準(zhǔn)甚至還要限制。我當(dāng)司長(zhǎng)的時(shí)候，對(duì)地方的同志就說(shuō)這樣的話：“符合什么政策呢？老百姓的需求就是最高的政策。”你把老百姓問(wèn)題解決了，然后再來(lái)說(shuō)政策完善。在大災(zāi)時(shí)期特別要這樣才行！

現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，需要我們社會(huì)更積極一些。像今天這樣的探討就很好。大家一起來(lái)探討，來(lái)行動(dòng)，像一個(gè)多月前的志愿者一樣，誰(shuí)號(hào)召他們了，他們?cè)谖錆h受這么多苦；那些司機(jī)們，誰(shuí)號(hào)召了，人家就做了。在解決問(wèn)題中，先做了之后，政府就跟上了。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

我覺(jué)得，政策創(chuàng)新一定要社會(huì)和政府的積極互動(dòng)。簡(jiǎn)單說(shuō)是等政策還是只管自己做，我認(rèn)為不是這樣，咱們既要自己做，也要積極跟政府說(shuō)，跟輿論說(shuō)。然后，政府的政策也就會(huì)慢慢地調(diào)。這是這么多年我自己的一個(gè)體會(huì)。

04

協(xié)同最好從具體事情開(kāi)始，

地方政府尤其在基層

存在巨大的政社協(xié)同空間。

CFF：此次疫情防控一個(gè)突出表現(xiàn)是個(gè)別地方政府前期表現(xiàn)失能，中央政府直接介入后才將局勢(shì)穩(wěn)定。我們?cè)诳创鐓f(xié)同這個(gè)議題時(shí)，關(guān)于“政”，是否也要對(duì)中央和地方有所區(qū)分？在省級(jí)政府層面，甚至下沉到地市級(jí)、縣區(qū)級(jí)政府層面，對(duì)社會(huì)組織是否意味著更多與政府協(xié)同的可能性？

王振耀：你的問(wèn)題確實(shí)提到了關(guān)鍵之處。各級(jí)政府的功能確實(shí)不一樣，中央政府和地方政府尤其到基層，在政社協(xié)同方面，其實(shí)是一個(gè)立體性的協(xié)同機(jī)制。中央主要是定宏觀政策、大方向，有時(shí)也需要協(xié)調(diào)，需要處理很多涉及政社協(xié)同的關(guān)節(jié)點(diǎn)。中央如果沒(méi)有明確的方向，比如說(shuō)我禁止你政社協(xié)同，那你底下也沒(méi)法做了。實(shí)際上，從治理體系現(xiàn)代化的角度，中央在很多方面已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，在宏觀上沒(méi)有什么大問(wèn)題。

地方政府尤其到基層，我認(rèn)為存在著巨大的政社協(xié)同空間。政社協(xié)同只有在基層、在社區(qū)、在各個(gè)務(wù)實(shí)的層面上建立起協(xié)同機(jī)制，能讓上級(jí)政府看到政社協(xié)同的實(shí)效，然后就能推廣各種各樣的經(jīng)驗(yàn)。大家確實(shí)要注意，協(xié)同最好要從具體的事情上開(kāi)始。像這次，我的學(xué)生鋼子和徐志鵬前幾天運(yùn)了幾百?lài)嵨镔Y到武漢，他們這些基金會(huì)就是要把物資直接送過(guò)去。組織幾十輛車(chē)，去了之后，好多警察、消防官兵來(lái)幫他們卸貨。在行動(dòng)中，大家一看，你們是來(lái)捐贈(zèng)的，我還能怎么說(shuō)呢，人家就開(kāi)始協(xié)同了。大家要注意總結(jié)這些方面的經(jīng)驗(yàn)。

推動(dòng)協(xié)同，應(yīng)該注意找到一些協(xié)同點(diǎn)，特別是關(guān)注在基層，關(guān)注在民生的具體領(lǐng)域，這種協(xié)同會(huì)很扎實(shí)，這樣會(huì)促成上級(jí)政府的認(rèn)可，促成宏觀政策的調(diào)整和完善。

05

一個(gè)發(fā)達(dá)的基金會(huì)行業(yè)，

是整個(gè)社會(huì)力量參與

推進(jìn)政社協(xié)同非常重要的抓手。

 CFF：有人說(shuō)，關(guān)于政社協(xié)同的“社”，可以理解為社會(huì)力量，也可以理解為社會(huì)組織。作為社會(huì)組織的一類(lèi)，基金會(huì)應(yīng)當(dāng)如何擺正自己的協(xié)同位置？

王振耀：我們基金會(huì)應(yīng)該有一種文化自覺(jué)。五四運(yùn)動(dòng)之后，我們對(duì)傳統(tǒng)的批判，打倒孔家店，走了極端?，F(xiàn)在回頭看，幾千年來(lái)中國(guó)社會(huì)有很多傳統(tǒng)，中國(guó)社會(huì)從來(lái)就是民間社會(huì)高度發(fā)達(dá)，傳承文明大量是在鄉(xiāng)村、基層，社會(huì)自治，鄉(xiāng)紳很發(fā)達(dá)。中華文明五千年不倒，主要是自治力量很強(qiáng)，并且把各種文化化為我們的生活、禮儀、生活方式，包括我們的飯菜，化為各種習(xí)俗。當(dāng)我們基金會(huì)參與到社會(huì)建設(shè)的時(shí)候，我們要重新反思，西方確實(shí)有許多我們可以學(xué)習(xí)的地方，但是我們自己的傳統(tǒng)也需要我們重新認(rèn)識(shí)、重新發(fā)揚(yáng)，這不僅是響應(yīng)政府的號(hào)召，我們自己更應(yīng)該立足在這片大地上。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

至于現(xiàn)在說(shuō)的政社協(xié)同的“社”，我認(rèn)為主要還是指社會(huì)組織，并且一定意義上說(shuō)，重點(diǎn)還是非官方背景的社會(huì)組織。現(xiàn)代社會(huì)更多是有組織的，社會(huì)組織多樣化，社會(huì)需求多樣化，社會(huì)交流多樣化，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)型社會(huì)。即使過(guò)去我們也有下沉到鄉(xiāng)紳治鄉(xiāng)、鄉(xiāng)村自治的傳統(tǒng)，我們的政策特別注重村民自治、居民自治，這里面也存在各種各樣的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。假如都是共青團(tuán)、工會(huì)、紅十字這些官方組織，都是黨政機(jī)關(guān)領(lǐng)著公務(wù)員工資、服從組織安排的人，那說(shuō)政社協(xié)同就見(jiàn)外了。

參與協(xié)同的是，社會(huì)力量通過(guò)注冊(cè)，用好大家的捐款，專(zhuān)門(mén)從事社會(huì)事業(yè)的這一類(lèi)的組織。這里面，說(shuō)到基金會(huì)，現(xiàn)在7000多家，力量也很大了?；饡?huì)是政社協(xié)同中的重要樞紐，是凝聚社會(huì)資源的重要載體。凝聚兩類(lèi)資源，一類(lèi)是捐款捐物，一類(lèi)是推動(dòng)各種各樣的智庫(kù)，推動(dòng)社會(huì)創(chuàng)新。基金會(huì)也是社會(huì)資源的轉(zhuǎn)換器，它等于是把大家的捐款再進(jìn)行合理的調(diào)度、消化，化為各種各樣的社會(huì)項(xiàng)目，包括政社協(xié)同的項(xiàng)目。有一個(gè)發(fā)達(dá)的基金會(huì)行業(yè)，是整個(gè)社會(huì)力量參與推進(jìn)政社協(xié)同非常重要的抓手。

基金會(huì)不管有沒(méi)有官方背景，不管是全國(guó)性的還是地方性的，我們都要注意自身的社會(huì)功能。大家好像認(rèn)為基金會(huì)的社會(huì)功能就是募款，就是捐捐款物，那還要基金會(huì)干啥？像這次應(yīng)對(duì)疫情前一段看上去比較弱勢(shì)，當(dāng)時(shí)社會(huì)輿論把紅十字會(huì)定位為收錢(qián)的，那是根本不明白社會(huì)組織是干啥的，也不明白紅會(huì)是干啥的，完全錯(cuò)位，整個(gè)社會(huì)的意見(jiàn)就大極了。你錯(cuò)位了，和社會(huì)沒(méi)合上拍，就會(huì)出現(xiàn)紊亂。我們基金會(huì)要注意有這個(gè)自覺(jué)。我們是不是能把人家捐來(lái)的錢(qián)，經(jīng)過(guò)我們的組織協(xié)調(diào)開(kāi)發(fā)，能不能化為更有用的項(xiàng)目？能不能跟政府之間形成密切配合？我常常說(shuō)，你不要跟政府哪個(gè)項(xiàng)目比這比那，你這不好，才救這么幾個(gè)人，這樣簡(jiǎn)單的比較都不合適，你的功能不一樣。我當(dāng)年做低保，一年預(yù)算就一兩千億元的資金，你基金會(huì)沒(méi)法跟它比，它是要保基本，保障老百姓的基本生活，它的程序和你的程序是不一樣的。

基金會(huì)不能做成政府組織，我們做的很多項(xiàng)目應(yīng)該更有互補(bǔ)性，同時(shí)應(yīng)該有倡導(dǎo)，有引領(lǐng)，有靈活性，周期要短，不能像政府的政策一樣，這樣才能形成良性的治理機(jī)制、良性的政社關(guān)系。這方面大家都要有堅(jiān)定的信心，一起來(lái)推進(jìn)這樣的政社關(guān)系發(fā)展，讓基金會(huì)更好地發(fā)揮更加專(zhuān)業(yè)化的作用。

06

黨領(lǐng)導(dǎo)下制定了一部

很好的《慈善法》，

關(guān)鍵是貫徹落實(shí)和依法執(zhí)行。

CFF：有學(xué)者認(rèn)為，在我國(guó)，政社關(guān)系的本質(zhì)是黨社關(guān)系，黨對(duì)社會(huì)組織指明政策性的方向、任務(wù)和要求，而后交由相關(guān)政府部門(mén)通過(guò)行政性的手段和方式予以貫徹實(shí)施。從黨組織和其他非經(jīng)濟(jì)組織之間的關(guān)系來(lái)看，您認(rèn)為黨在政社協(xié)同中的角色是什么？

王振耀：這個(gè)說(shuō)法，作為專(zhuān)家學(xué)者可以發(fā)表意見(jiàn)。如果我是民政部的部門(mén)主管，回到我十幾年前的身份的話，我覺(jué)得說(shuō)這話就太絕對(duì)了，這和我們國(guó)家的宏觀體制是不相符的。以慈善為例，2004年中央全會(huì)決定支持慈善事業(yè)發(fā)展，2005年國(guó)務(wù)院正式部署，具體落實(shí)到民政部就到了我們救災(zāi)救濟(jì)司，它為什么沒(méi)有落實(shí)到別的部門(mén)？所以，不要混淆了領(lǐng)導(dǎo)和執(zhí)行的功能，混淆了這個(gè)功能，就容易把我們社會(huì)組織自身的定位弄錯(cuò)了。

我是救災(zāi)司司長(zhǎng)，如果我也推脫自己的責(zé)任，我說(shuō)這都是黨的領(lǐng)導(dǎo)，我服從黨的領(lǐng)導(dǎo)就行了。但你是救災(zāi)司司長(zhǎng)，你有什么具體職責(zé)呀？你必須得完成自己的本職工作啊！這個(gè)本職工作就是黨的要求，法律上定位你有具體的職責(zé)，你推去哪里？你有事可以向黨、向中央報(bào)告嘛。比如說(shuō)，設(shè)中南海捐贈(zèng)站，就是我們的建議。如果把政社關(guān)系簡(jiǎn)單歸結(jié)為黨社關(guān)系，我覺(jué)得它的運(yùn)作機(jī)制上就不符合法律了，起碼就和《慈善法》擰巴了。社會(huì)組織不可能去黨的組織部門(mén)注冊(cè)。嚴(yán)格意義上，黨是通過(guò)法律、國(guó)家來(lái)領(lǐng)導(dǎo)整個(gè)社會(huì)，不是說(shuō)黨直接來(lái)管具體事務(wù)。中間需不需要學(xué)習(xí)黨的宏觀政策要求，那當(dāng)然要學(xué)習(xí)并且要認(rèn)真貫徹，但這個(gè)學(xué)習(xí)不能代替法律的規(guī)范，不能代替政府的框架，而是要緊密地結(jié)合起來(lái)，落實(shí)到政府行政部門(mén)的工作中。決不能說(shuō)我正在學(xué)習(xí)黨的文件，而不能救災(zāi)了，老百姓的事情也不能辦理了！

其實(shí)，恰恰是黨的行為也要來(lái)符合法律的規(guī)范，比如共產(chǎn)黨員捐贈(zèng)，汶川地震的時(shí)候黨員捐了100多億元的經(jīng)費(fèi)，使用的時(shí)候，中組部的領(lǐng)導(dǎo)還是到民政部來(lái)共同協(xié)調(diào)，這個(gè)捐贈(zèng)怎么使用為好。民政部救災(zāi)司也不可能說(shuō)推掉自己的職責(zé)，說(shuō)我直接服從黨的領(lǐng)導(dǎo)而不貫徹有關(guān)的法律與政策，把兩者對(duì)立起來(lái)，可不是這么回事。許多事情本身已經(jīng)是在黨中央領(lǐng)導(dǎo)下制定出有關(guān)法律和規(guī)定了，關(guān)鍵是落實(shí)和執(zhí)行。再說(shuō)，《慈善法》就是政治局常委會(huì)討論、全國(guó)人大通過(guò)的。

這個(gè)事從理念上可以一般性討論，但是從操作上不能把黨領(lǐng)導(dǎo)下制定的一些法律的執(zhí)行責(zé)任又退回給黨。黨領(lǐng)導(dǎo)下制定這么多法律，你不執(zhí)行，后來(lái)又說(shuō)，黨很重要，這法律不重要。那你到底是尊重黨還是不尊重黨？所以，這種觀點(diǎn)可能是把黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國(guó)對(duì)立起來(lái)，把我們政社關(guān)系也絞進(jìn)去，這事就弄亂了。你要老說(shuō)黨很重要，黨要問(wèn)你一句“我那《慈善法》，你給我貫徹了嗎？《慈善法》不給我貫徹，你說(shuō)我黨重要，你這是居心何在？政治局常委會(huì)定的事，你不給我執(zhí)行，你就在歌頌我，你到底在弄啥呢？”我們當(dāng)過(guò)處長(zhǎng)和司長(zhǎng)的人都知道，為了讓黨的意志變?yōu)檎麄€(gè)國(guó)家的法律和具體政策，那是要做很辛苦的工作的，不能簡(jiǎn)單又把這個(gè)事推給黨來(lái)承擔(dān)責(zé)任。

黨領(lǐng)導(dǎo)我們制定了很多很好的法律，如果我們不好好貫徹，那就是執(zhí)行層面的問(wèn)題。以慈善事業(yè)發(fā)展為例，假如說(shuō)2015年以前你還可以這么討論，到2016年以后，就不能這么說(shuō)了。你如果不認(rèn)真貫徹《慈善法》，而是一直強(qiáng)調(diào)黨重要，反而會(huì)給黨制造很多的麻煩。這是不對(duì)的，也是懶政和怠政的一種現(xiàn)象！

07

社會(huì)組織要善于

抓住自我賦能的機(jī)遇，

把黨建化為行業(yè)

和組織發(fā)展的動(dòng)力。

CFF：民政部要求在社會(huì)組織章程增加黨建內(nèi)容，被認(rèn)為是黨嵌入社、領(lǐng)導(dǎo)社的舉措。近年來(lái)，一些非官辦的基金會(huì)嘗試轉(zhuǎn)型，主動(dòng)擁抱黨建，擁抱政府購(gòu)買(mǎi)，獲得了不錯(cuò)的發(fā)展資源，同時(shí)也對(duì)政府的政策行為產(chǎn)生積極影響。您認(rèn)為這對(duì)基金會(huì)行業(yè)有何啟示？

王振耀：這個(gè)是非常重要的經(jīng)驗(yàn)。大家如果能夠自覺(jué)認(rèn)識(shí)到，原來(lái)加強(qiáng)黨的建設(shè)，是會(huì)對(duì)我們黨、政、社融合起到積極作用的，那我覺(jué)得就太好了。比如，有一個(gè)城市里加強(qiáng)黨的建設(shè)，有關(guān)部門(mén)專(zhuān)門(mén)說(shuō)，你們兒童這類(lèi)的基金會(huì)和社會(huì)組織，能不能成立一個(gè)聯(lián)合黨支部？它其實(shí)也是不動(dòng)聲色地提醒你，該建行業(yè)聯(lián)合、聯(lián)盟了。你的聯(lián)盟、樞紐平臺(tái)不發(fā)達(dá)，黨給你作了引領(lǐng)，還能支持你一點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，一年還支持你幾十萬(wàn)，你們能不能開(kāi)展活動(dòng)？對(duì)這種活動(dòng)，一般是兩種態(tài)度：一種認(rèn)為這是黨的領(lǐng)導(dǎo)，咱就學(xué)學(xué)文件，寫(xiě)篇稿子或者抄一抄，“糊弄”過(guò)去了；另一種就很認(rèn)真地把黨在其中很積極、正向的作用發(fā)揮出來(lái)，咱們都是兒童的社會(huì)組織，咱們?nèi)绾尾煌跣?，交流?xiàng)目，進(jìn)一步合作，這不就是黨給你搭了很好的平臺(tái)，為什么辜負(fù)了這片心意呢？一說(shuō)成立黨的組織，好像就不行了，好像我的主動(dòng)性就沒(méi)了，這不好，其實(shí)這些都是大家過(guò)去可能不太理解、不太熟悉的地方，我們慈善組織確實(shí)也要善于學(xué)習(xí)，真正把黨的領(lǐng)導(dǎo)與慈善事業(yè)發(fā)展有機(jī)結(jié)合起來(lái)。

社會(huì)建設(shè)這方面，你也可能知道我在民政部基層政權(quán)建設(shè)司工作近十年直到主持全司工作的經(jīng)歷，我自己深有體會(huì)。推進(jìn)農(nóng)村選舉要搞海選，你不加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，全國(guó)怎么能這么快就普及呢？正是中共中央政策研究室、中組部全力支持，我們主動(dòng)找上門(mén)匯報(bào)，加強(qiáng)協(xié)調(diào)，結(jié)果社會(huì)才會(huì)健康發(fā)展嘛。你能把發(fā)展民主和黨的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)立起來(lái)？你說(shuō)這事可以繞著黨支部？那根本是不可行的。這樣在發(fā)展過(guò)程中，黨支部也得到改變，那我黨支部書(shū)記也得選舉，我要更加加強(qiáng)和人民群眾的聯(lián)系。你看，既使黨的基層體制得到了健全完善，也使農(nóng)民可以選村主任，這樣的作用是兩重的。

社會(huì)在加強(qiáng)黨的建設(shè)時(shí)，要注意總結(jié)很多地方的經(jīng)驗(yàn)，把黨的領(lǐng)導(dǎo)這套體制，化為我們社會(huì)組織包括基金會(huì)發(fā)展壯大的一個(gè)機(jī)遇。我覺(jué)得，中國(guó)共產(chǎn)黨有自己特殊的理念，它非常重視民生問(wèn)題，重視老百姓的需求，理念就是實(shí)事求是。黨送給社會(huì)組織的一份禮，我們應(yīng)該接收下來(lái)，善于把它轉(zhuǎn)化成為我們行業(yè)發(fā)展、組織發(fā)展的內(nèi)在動(dòng)力，讓我們社會(huì)組織真正能夠得到賦能，更健康、更發(fā)達(dá)地成長(zhǎng)起來(lái)。

08

不能等政府招呼了，

我們?cè)龠^(guò)去；

要主動(dòng)找過(guò)去，

哪怕可能會(huì)碰幾鼻子灰。

CFF：蘆山地震災(zāi)后，有很好的政社合作經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)，政府部門(mén)主動(dòng)成立雅安市群團(tuán)組織社會(huì)服務(wù)中心，與社會(huì)組織對(duì)接，使得社會(huì)組織的力量可以協(xié)同起來(lái)配合政府做好救災(zāi)。當(dāng)然，也有不少人認(rèn)為，雅安的情況特殊，雅安的經(jīng)驗(yàn)是不可復(fù)制的。這次疫情中，這個(gè)很好的經(jīng)驗(yàn)是否得到了很好的借鑒和應(yīng)用？

王振耀：我認(rèn)為具有極大的可復(fù)制性，雅安經(jīng)驗(yàn)完全可以復(fù)制。包括我們基金會(huì)論壇，都應(yīng)該要注意這個(gè)題目，現(xiàn)在中央的政策信號(hào)這么明顯，我們?cè)撚凶杂X(jué)了。常委會(huì)會(huì)議說(shuō)了幾次志愿者，總書(shū)記特別說(shuō)到社會(huì)力量，說(shuō)到志愿服務(wù)，說(shuō)到社會(huì)工作，過(guò)去在報(bào)告中專(zhuān)門(mén)作為一條說(shuō)這么長(zhǎng)的，我看幾乎沒(méi)有過(guò)。最高領(lǐng)導(dǎo)人都給我們點(diǎn)題了，還要他來(lái)破題嗎？我們社會(huì)組織應(yīng)該自覺(jué)破題，如果破得不太合適了，再來(lái)糾正。我們不能再等了。我認(rèn)為這次比以往更有條件，因?yàn)橐咔闀r(shí)間持續(xù)得很長(zhǎng)，不是一兩個(gè)月，這就需要社會(huì)組織尤其是我們基金會(huì)認(rèn)真考慮。為國(guó)分憂，考驗(yàn)我們的時(shí)候來(lái)了。我們不能等政府弄好了，“來(lái)來(lái)來(lái)，你來(lái)吧”，我們?cè)龠^(guò)去；我們要主動(dòng)找過(guò)去，有的地方我們可能還會(huì)碰幾鼻子灰，那就再調(diào)整嘛。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

其實(shí)，我已經(jīng)提出來(lái)，我們都該反思，我們是不是要準(zhǔn)備“湖北年”、“武漢年”的行動(dòng)？現(xiàn)在已經(jīng)要考慮社會(huì)重建的問(wèn)題。你想，武漢人都不讓出門(mén)，有些家庭因?yàn)橐咔橛鲭y，連葬禮都不能舉行，連送行都不能送，這是多么大的社會(huì)問(wèn)題！這需不需要心理疏導(dǎo)??？中央都已經(jīng)提出要求，我看昨天（3月5日）衛(wèi)健委和民政部已經(jīng)發(fā)文。我們假如落后于中央，那還要我們社會(huì)組織干啥呢？這一次，實(shí)際上也是大家的需求、大家的建議、大家的行動(dòng)促成了中央的政策。比如一開(kāi)始我們北師大就關(guān)注心理?yè)嵛俊⑿睦碜稍?xún)的問(wèn)題，現(xiàn)在政府都發(fā)文了，我們社會(huì)組織特別是基金會(huì)得跟上來(lái)。能不能多出幾個(gè)題目？能不能計(jì)劃計(jì)劃？今年武漢、湖北的社會(huì)重建怎么做？這是高難度的題目。過(guò)去我們注重在生活層面，現(xiàn)在更要注重心理層面。武漢封城之后，大家都憋在家里造成很多困擾?，F(xiàn)在不是說(shuō)走在政府前面，而是黨和政府都提出要求之后，我們社會(huì)組織怎么化為自己的項(xiàng)目、行動(dòng)，怎么去和政府對(duì)接，這對(duì)我們這次疫情應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)還是挺大的。我們都需要反思怎么發(fā)揮更大的作用。

09

民間社會(huì)要主動(dòng)一些，

有意識(shí)地和紅十字會(huì)、

慈善會(huì)兩個(gè)系統(tǒng)對(duì)接合作。

CFF：在之前您的其他訪談中，您對(duì)紅十字會(huì)的作用被邊緣化表示遺憾。紅十字會(huì)、慈善會(huì)兼具官辦性和慈善性，它們是否可以扮演政社協(xié)同的更為重要的角色？

王振耀：我完全同意你的說(shuō)法。其實(shí)是兩個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)是紅十字會(huì)系統(tǒng)。全世界紅十字會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)人基本都是國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人，紅十字會(huì)是一個(gè)非常重要的具有政府背景的特別組織，它有一部特殊的法律，全國(guó)人大制定的《紅十字會(huì)法》，我確實(shí)希望它在疫情應(yīng)對(duì)中發(fā)揮非常重要的平臺(tái)作用。前一個(gè)時(shí)期，把紅十字會(huì)變?yōu)楹?jiǎn)單的接收發(fā)放捐贈(zèng)物資的機(jī)構(gòu)，就弄得大家都被動(dòng)了。應(yīng)該要發(fā)揮它從中央到地方的更大作用，展現(xiàn)它應(yīng)對(duì)疫情的特殊功能。另一個(gè)是慈善會(huì)系統(tǒng)。它跟紅十字會(huì)功能是不一樣的，它沒(méi)有一部專(zhuān)門(mén)的法律。它是跟各級(jí)民政部門(mén)關(guān)系比較密切，當(dāng)然有的也不一定。慈善會(huì)有點(diǎn)類(lèi)似于我們很多基金會(huì)，但是它畢竟是從國(guó)家民政部一直到縣民政局，有一個(gè)依托系統(tǒng)。

我認(rèn)為，紅十字會(huì)和慈善會(huì)這兩個(gè)系統(tǒng)都應(yīng)該在武漢和湖北的疫情應(yīng)對(duì)，以及將來(lái)的救災(zāi)當(dāng)中，很好地發(fā)揮樞紐平臺(tái)的作用。這次大家沒(méi)怎么注意到，其實(shí)湖北省慈善總會(huì)發(fā)揮了很好的作用，沒(méi)見(jiàn)有批評(píng)它的聲音，為什么？因?yàn)樗_實(shí)做得很好。幾天內(nèi)就把大家捐贈(zèng)的10個(gè)多億物資加資金，很快送到醫(yī)院，同時(shí)又和指揮部協(xié)調(diào)，說(shuō)人家這些都是定向的，也及時(shí)跟捐贈(zèng)方解釋。它做了很好的樞紐。它有一個(gè)副秘書(shū)長(zhǎng)叫康鋒，我稱(chēng)之為“康鋒樞紐”，這個(gè)年輕人做了各種各樣的變通，跟會(huì)長(zhǎng)報(bào)告，跟各方面報(bào)告，社會(huì)組織就該這樣做。做得大家都沒(méi)意見(jiàn)，政府也覺(jué)得，對(duì)，你這是定向，我也不好干涉；捐贈(zèng)方也知道，你給我介紹了很多該捐贈(zèng)的領(lǐng)域，那我就直接捐吧。比如金銀潭醫(yī)院，你一介紹，那里最需要，還有武昌的醫(yī)院，當(dāng)時(shí)好像是直接對(duì)25家醫(yī)院，大家就通報(bào)信息，寫(xiě)明地方，人家區(qū)里面對(duì)省慈善總會(huì)也比較滿(mǎn)意?，F(xiàn)在僅捐贈(zèng)款項(xiàng)就已經(jīng)50多億元，加上物資，捐贈(zèng)肯定過(guò)100億元。像這樣一個(gè)樞紐，我覺(jué)得要注意，包括將來(lái)基金會(huì)論壇，要注意有意識(shí)地跟這些樞紐合作，我們民間社會(huì)要主動(dòng)一些，主動(dòng)跟它們合作。

湖北、武漢社會(huì)重建的大幕已經(jīng)拉開(kāi)，我們社會(huì)組織就得主動(dòng)上。大家的方法不一樣，有各自專(zhuān)業(yè)化的路徑。跟慈善會(huì)、紅十字會(huì)系統(tǒng)要主動(dòng)聯(lián)系，注意用好它們的平臺(tái)。大家聯(lián)系起來(lái)，聯(lián)合起來(lái)，才有力量。我們要有這個(gè)意識(shí)，善就是大愛(ài)，大愛(ài)就是你的胸懷要大，不能受一次委屈就不干了，受委屈是正常。咱也不是為哪個(gè)人哪個(gè)事干的，咱都是為社會(huì)干的。

* 圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)

所以，需要我們盡快行動(dòng)起來(lái)，有意識(shí)地促成它們的平臺(tái)和我們的平臺(tái)對(duì)接。社會(huì)就是這樣，樞紐多，平臺(tái)多，人際關(guān)系多，有形的多，無(wú)形的也多。社會(huì)資源跟政府資源是不一樣的。采取多樣化的方法，一方面注意促成這兩個(gè)大的系統(tǒng)組織發(fā)揮大的作用，另一方面咱們也要用更多更專(zhuān)業(yè)的聯(lián)盟、平臺(tái)形成這樣的支撐和網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)。這樣，將來(lái)政社關(guān)系才會(huì)比較健康、良性地發(fā)展?，F(xiàn)在到這個(gè)階段了，時(shí)機(jī)也成熟了，考驗(yàn)咱們基金會(huì)，不管是多大的基金會(huì)，考驗(yàn)咱們的時(shí)候到了！這是我們義不容辭的一個(gè)使命。

10

慈善的力量不是批評(píng)，

而是通過(guò)倡導(dǎo)善來(lái)抑制惡；

倡導(dǎo)善要用好信息技術(shù)。

CFF：信息不對(duì)稱(chēng)是很多矛盾的根源。信息化和大數(shù)據(jù)、科技進(jìn)步又聯(lián)系在一起。十九屆四中全會(huì)提出來(lái)的社會(huì)治理體系，比以往多加了四個(gè)字：科技支撐?，F(xiàn)在的完整表述是“黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府負(fù)責(zé)、民主協(xié)商、社會(huì)協(xié)同、公眾參與、法治保障、科技支撐的社會(huì)治理體系”。剛才談到的很多理念、機(jī)制、方法，還是需要有更多更好的實(shí)用工具平臺(tái)，展示這個(gè)社會(huì)真正的需求信息是什么，政府和社會(huì)組織的實(shí)際供給信息又是什么。在這方面，相關(guān)主體是否應(yīng)該強(qiáng)化信息化和工具建設(shè)，來(lái)推動(dòng)政社協(xié)同的進(jìn)程？

王振耀：你說(shuō)得太好了，你提的是很關(guān)鍵的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題你們?cè)撎岢鰜?lái)，將來(lái)你們也確實(shí)該做。你看這一次，我們對(duì)中國(guó)、對(duì)中國(guó)人、對(duì)中華文明是不是該更加充滿(mǎn)信心？為什么呢？你看，這次大家都在家里面，14億人都在家里捐贈(zèng)，完全發(fā)自?xún)?nèi)心，前幾天統(tǒng)計(jì)是257億元，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)已經(jīng)過(guò)300億元，可能已經(jīng)超過(guò)汶川地震應(yīng)急救助捐贈(zèng)的360億元，當(dāng)然后來(lái)汶川捐贈(zèng)的總額是到了700多億元。大家想一想，大家都在家里面，在沒(méi)有活動(dòng)、沒(méi)有聚會(huì)的情況下，居然捐贈(zèng)能到300多億元。這意味著什么？當(dāng)然一方面意味著老百姓的善心，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，根本不用號(hào)召，咱就已經(jīng)動(dòng)了，這是一個(gè)基礎(chǔ)。這次社會(huì)捐贈(zèng)再加上共產(chǎn)黨員捐贈(zèng)，總額是不是又在朝著400億元走了。這是多么偉大的慈善精神！另一方面，怎么把只能在家里的這些人組織起來(lái)呢？還不是主要通過(guò)微信、各種各樣的現(xiàn)代信息技術(shù)。確實(shí)我建議我們基金會(huì)論壇要注意總結(jié)這些經(jīng)驗(yàn)，也可以跟北師大公益研究院聯(lián)合，做一定的發(fā)布。

我們要倡導(dǎo)，不是光批評(píng)，而是來(lái)研究經(jīng)驗(yàn)、趨勢(shì)、方向。完全可以在技術(shù)方面、在募款方面、在信息公布方面，我們推出一些各方面運(yùn)用信息技術(shù)的典型來(lái)。我倒覺(jué)得基金會(huì)論壇可以做。因?yàn)檎Σ贿^(guò)來(lái)嘛，我們把這些研究評(píng)價(jià)工作做起來(lái)，實(shí)際是做倡導(dǎo)、做引領(lǐng)，我們把這些分析、趨勢(shì)、案例展示出來(lái)，讓全社會(huì)更加理解，也更加反思我們的做法。這個(gè)事可以很好的總結(jié)。我們慈善界的力量不是批評(píng)，我們做慈善是倡導(dǎo)善，來(lái)抑制惡。人家打惡有公安、政法這些專(zhuān)門(mén)的機(jī)構(gòu)。

倡導(dǎo)善其實(shí)是一個(gè)大難題。批評(píng)起來(lái)容易，這個(gè)不透明，那個(gè)不透明，但是我要問(wèn)，有哪個(gè)透明的經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？?dāng)然，基金會(huì)中心網(wǎng)做了一些，還有其他的機(jī)構(gòu)也在做，我們基金會(huì)論壇完全可以每年都可以推出一些典范。一家不行的話，起碼我北師大中國(guó)公益研究院可以算一家，一起來(lái)合作，咱們多做一些倡導(dǎo)，在關(guān)鍵時(shí)刻總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)，把它上升為引領(lǐng)。包括這次的湖北省慈善總會(huì)，我們也可以把它算作基金會(huì)的模式，康鋒的經(jīng)驗(yàn)我們?yōu)槭裁床豢梢钥偨Y(jié)呢？可以讓他介紹介紹，收了多少捐贈(zèng)，具體怎么發(fā)的，他怎么沒(méi)出矛盾呢？

你可以聯(lián)合幾家一起，起碼咱兩家就可以，或者再聯(lián)合幾家。還有騰訊基金會(huì)，阿里巴巴基金會(huì)，都可以來(lái)倡導(dǎo)。這樣做多了，就把它們的技術(shù)經(jīng)驗(yàn)總結(jié)推廣出來(lái)。這次是慈善界應(yīng)對(duì)疫情應(yīng)用現(xiàn)代信息技術(shù)的非常重要的發(fā)展過(guò)程，也是很好的契機(jī)。咱們基金會(huì)論壇可以做展示，可以做專(zhuān)題討論，可以好好做做。我覺(jué)得你提這個(gè)問(wèn)題特別好，讓基金會(huì)論壇展示出積極的倡導(dǎo)功能。

11

是時(shí)候讓全社會(huì)

理解我們慈善組織了；

基金會(huì)需要展示出專(zhuān)業(yè)化的形象。

CFF：關(guān)于政社協(xié)同，您對(duì)基金會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)者、工作人員有何具體建議？

王振耀：首先我要說(shuō)的是，這場(chǎng)大考正在進(jìn)行。這次疫情對(duì)我們所有基金會(huì)從理事長(zhǎng)、秘書(shū)長(zhǎng)到我們所有的工作人員，都是一次大考。到現(xiàn)在為止，全國(guó)的基金會(huì)行業(yè)總體上做得很好，個(gè)別的問(wèn)題那永遠(yuǎn)都會(huì)有。不能因?yàn)閭€(gè)別的問(wèn)題，忽視我們整體的作用。這是一個(gè)基本判斷。

但是也要說(shuō)一點(diǎn)不足，我們基金會(huì)成績(jī)的展示遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。很多記者甚至發(fā)問(wèn)，好多基金會(huì)怎么都沒(méi)有聲音?。恐皇窃谧约旱墓倬W(wǎng)上登了，好多人都不知道。我是因?yàn)楫?dāng)一些基金會(huì)的副理事長(zhǎng)、理事，所以才知道，它們都進(jìn)行了幾千萬(wàn)的捐贈(zèng)，做了很多工作，但沒(méi)有展示?；饡?huì)的整體形象在社會(huì)上還不夠，沒(méi)有把我們做的成績(jī)展示出來(lái)。

我提三點(diǎn)建議，第一個(gè)建議，我們基金會(huì)能不能加強(qiáng)聯(lián)合？特別是樞紐型的，像基金會(huì)論壇這樣的組織，要加強(qiáng)信息交流、展示、倡導(dǎo)的功能。我們基金會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)們也要注意協(xié)同、合作，互相用現(xiàn)代信息技術(shù)的方式，開(kāi)展多種多樣的項(xiàng)目。不要是簡(jiǎn)單一個(gè)條條，而要注意形成橫向縱向都有的網(wǎng)絡(luò)。

第二個(gè)建議，我們基金會(huì)是不是應(yīng)該展示我們的專(zhuān)業(yè)化？每逢大考，就是考我們的專(zhuān)業(yè)化。其實(shí)，我們基金會(huì)的工作人員就是很重要的社會(huì)工作者，要讓社會(huì)理解我們。大家過(guò)去就不理解，我們基金會(huì)為什么要收取一定的管理費(fèi)？為什么要發(fā)工資？為什么一兩千塊的低工資還不行？現(xiàn)在是理解我們的時(shí)候了。但怎么理解？要通過(guò)我們的實(shí)干，通過(guò)我們的作用的展示。光苦干不行，我們的項(xiàng)目要專(zhuān)業(yè)化，日常工作要專(zhuān)業(yè)化。把我們?nèi)粘９ぷ鳌⑸疃颊故境鰜?lái)，讓人一看，人家也是有家有口，但包括心理咨詢(xún)很多方面的項(xiàng)目，沒(méi)有專(zhuān)業(yè)化的組織不行啊。這時(shí)候，需要我們展示出專(zhuān)業(yè)化的形象。

第三個(gè)建議，我們能不能抓住這次的疫情應(yīng)對(duì)，制定相應(yīng)的戰(zhàn)略？特別是政社協(xié)同、社會(huì)治理體系建設(shè)的骨干力量，能不能在這次疫情應(yīng)對(duì)中，注意調(diào)整我們的戰(zhàn)略，調(diào)整我們的項(xiàng)目？能不能注意協(xié)助政府，甚至從政府那拿到更多的采購(gòu)，承擔(dān)更多的具體項(xiàng)目，或者建立各種各樣的聯(lián)合項(xiàng)目？有的項(xiàng)目款項(xiàng)不是簡(jiǎn)單的分開(kāi)，這是我基金會(huì)募款的，那是你政府的。就是要聯(lián)合嘛，你政府有資金50萬(wàn)元、100萬(wàn)元，我這有10萬(wàn)元、20萬(wàn)元，我們倆來(lái)怎么做項(xiàng)目的協(xié)同，區(qū)域的協(xié)同。要注意設(shè)計(jì)好我們的項(xiàng)目，通過(guò)這次疫情應(yīng)對(duì)，包括湖北、武漢的社會(huì)恢復(fù)重建，我們能不能形成更廣泛密切的與政府合作的機(jī)制？因?yàn)槲抑篮芏鄧?guó)外發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)組織，有相當(dāng)一部分資金是來(lái)自于政府，在這方面我們還很不夠，很不善于采購(gòu)政府的項(xiàng)目。通過(guò)這次事件行動(dòng)，希望基金會(huì)更有意識(shí)、更加自覺(jué)地把接收的捐款和政府的資金，通過(guò)我們的工作連接起來(lái)，形成一種良性的政社協(xié)同機(jī)制。機(jī)會(huì)就在眼前，就在現(xiàn)在。

王振耀，北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院院長(zhǎng)兼社會(huì)應(yīng)急救助研究中心主任、民政部救災(zāi)救濟(jì)司原司長(zhǎng)

文章來(lái)源：中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇