戰(zhàn)疫專訪 | 王振耀談?wù)鐓f(xié)同：民間社會要主動一些，哪怕碰幾鼻子灰

導(dǎo)讀：

政社協(xié)同是一個重大且必要的政社關(guān)系課題，此次新冠肺炎疫情防控再次把這個大課題擺在我們面前：包括基金會在內(nèi)的社會組織，應(yīng)當(dāng)如何正確認(rèn)識政社協(xié)同？如何用適當(dāng)方式與政府積極互動？如何通過協(xié)同黨政資源自我賦能？

3月6日，中國基金會發(fā)展論壇（CFF）“戰(zhàn)疫中的基金會”項(xiàng)目組就此特別專訪了北京師范大學(xué)中國公益研究院院長兼社會應(yīng)急救助研究中心主任、民政部救災(zāi)救濟(jì)司原司長王振耀教授。

以下為專訪全文

01

這個社會不是原來的

“民就是民、官就是官”

而是大家都要回歸的社會。

CFF：有人說，沒有政府主導(dǎo)就沒有真正的政社協(xié)同。您的看法是 ？

王振耀：這種說法有一定的道理，但也不能太絕對。說協(xié)同，誰協(xié)誰？各自干各自的就不存在協(xié)同問題。政府主導(dǎo)的意思是，政府有主導(dǎo)責(zé)任，法律、政策、日常管理方面的主導(dǎo)責(zé)任毫無疑問是政府的。我當(dāng)年在民政部就管這事兒，這個領(lǐng)域我作為司長負(fù)責(zé)了十來年。這個領(lǐng)域的主導(dǎo)和其他領(lǐng)域是不一樣的，政府一般不給社會組織直接發(fā)錢，比如當(dāng)時我們的福利慈善司管一個社會組織，人家說你是主管單位，我們的工資標(biāo)準(zhǔn)得報你審批。我立即就問，“那你要是沒工資了，是不是也得找我發(fā)呀？”喲，把他們問住了，他們的工資標(biāo)準(zhǔn)不能由我來批準(zhǔn)。所以，主管單位的邊界自己就得限定好。再比如，當(dāng)年我自己干過的低保、救災(zāi)方面的主導(dǎo)，我們自己就得承擔(dān)基本責(zé)任，主要責(zé)任是政府的。

政社協(xié)同，除了政府是主導(dǎo)，我要再加一句：社會是主體。如果把社會組織當(dāng)成一般的行政組織，那政社關(guān)系就弄擰了，那就回到計劃經(jīng)濟(jì)時期的做法，就不用社會組織了。政社協(xié)同在兩方面都要做到，政府的主導(dǎo)應(yīng)該更好地讓社會這個主體來發(fā)揮作用。

我離開機(jī)關(guān)以后，更能體會到，這個社會主體其實(shí)也包括我們這些離開崗位的官員，也包括離開崗位的領(lǐng)導(dǎo)人，大家都是社會的一份子。現(xiàn)在的中國社會有2.5億的老年人、退休人員，其中也有大量的老官員。以我為例，我原來在位就是管這事兒的，現(xiàn)在要說我還是管這事兒的不是笑話嘛，我肯定是老百姓嘛。在一定意義上說，現(xiàn)在這個社會是跟很多年前不一樣的社會，它是大家都要回歸的一個社會，包括我們這些官員都要回歸的一個社會。

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所以，政府是主導(dǎo)，社會是主體，把兩個作用都說出來，可能比較合適。把當(dāng)前這個社會本身的特點(diǎn)也說出來，這個社會不是原來的“民就是民、官就是官”，現(xiàn)在這個社會是“亦官亦民、亦老亦少”。這是我覺得特別需要說明的理解政社關(guān)系的前提，需要明確現(xiàn)在的社會是一個豐富多彩的社會、高齡化的社會、大家都要回歸的社會。

02

救災(zāi)領(lǐng)域的政社協(xié)同，

需要經(jīng)歷一個不斷磨合、

互相理解、彼此調(diào)整的過程。

CFF：以前基金會參與救災(zāi)主要和民政部門打交道，2018年應(yīng)急管理部成立，又改為和應(yīng)急管理部門打交道。此次疫情屬于公共衛(wèi)生事件，又是衛(wèi)健部門在統(tǒng)籌。這是否意味著基金會參與救災(zāi)在政府部門橫向?qū)用娲嬖诖罅繙贤ǔ杀荆璧K了這個領(lǐng)域的政社協(xié)同進(jìn)程？

王振耀：我同意你的看法。救災(zāi)領(lǐng)域的政社協(xié)同，我是有親身體會的。我當(dāng)時既當(dāng)救災(zāi)司司長，也管慈善，咱們國家成立第一個慈善處，就是在救災(zāi)司，成立第一個福利慈善司，我就是第一任司長。我可能是最典型的一個當(dāng)事人。從2005年到2008年，我一手托兩家。2005年要開中華慈善大會，慈善組織、基金會都來找我。2008年，聯(lián)合幾家5A級基金會和已經(jīng)獲得注冊的境外基金會開慈善大會，就是要做政社協(xié)同、政社合作，來激發(fā)民間的活力。這個做起來是相當(dāng)不容易的。你看我們合作這么好，但在開始大災(zāi)募款的時候，居然還沿襲著當(dāng)年社會組織、基金會都沒起來時的做法。我們就習(xí)慣性地發(fā)通知，大災(zāi)募款，別的組織不能做，只有三家能做：民政部、慈善總會、紅十字會。2005年之后2008年之前還沒碰到大災(zāi)的時候，都維持著這套機(jī)制，認(rèn)為是給民間組織放開募款權(quán)會亂。到了2008年，中國扶貧基金會是第一家問我的，我當(dāng)時是民政部的救災(zāi)救濟(jì)司長，他們跟我說，“你可千萬不要忘了，你們民政部批準(zhǔn)我們基金會的章程里面可是有救災(zāi)的啊?！蹦憧催@都是關(guān)系已經(jīng)很熟了，說話很直接，于是才開始調(diào)整政策。當(dāng)時我立即要求查一查，全國到底有多少家基金會，咱民政部自己批準(zhǔn)的，人家章程里就有救災(zāi)，咱還不讓人家募款，這不是笑話嘛。因?yàn)橛幸罁?jù)，這就好調(diào)整了，立即通知16家基金會可以依法募款并參與救災(zāi)，就調(diào)整了政策。

為什么說2008年是公益元年？大災(zāi)凸顯出來的政府創(chuàng)新和社會創(chuàng)新有了結(jié)合。但結(jié)合起來之后，當(dāng)時并沒有形成一個機(jī)制性的平臺，只是當(dāng)時政策比較開放，從中央到民政部到救災(zāi)司都比較開放。第二屆慈善大會是國家主席、總書記出來接見。有了一個大的開放的社會氛圍和宏觀的慈善機(jī)制，但實(shí)際上在對接大災(zāi)的機(jī)制方面還存在一定的缺陷?；饡⑴c大災(zāi)救助，其實(shí)是在2008年以后，尤其是到了青海玉樹地震、四川雅安地震這幾次災(zāi)害之后，才慢慢形成和健全的。這樣，在民政部這套體系下，基金會開始在大災(zāi)的時候有了一定的協(xié)同機(jī)制。比如，十幾家基金會當(dāng)時就成立了救災(zāi)聯(lián)盟，找到民政部，找到救災(zāi)救濟(jì)司，我當(dāng)時還給介紹我的老部下，你總得讓大家去啊，這都是老朋友了，所以很快就形成了救災(zāi)的政社協(xié)作體系。應(yīng)該說，這個體系經(jīng)歷了一個不斷磨合、互相理解、彼此調(diào)整的過程。

* 圖片來自網(wǎng)絡(luò)

到應(yīng)急部成立后，起碼可以看到，應(yīng)急部不是管慈善的，它只把救災(zāi)拿走了，慈善這塊沒拿過去，社會組織、基金會的注冊也沒拿過去。它不像民政部，民政部跟社會組織的關(guān)系太密切了。應(yīng)急部如果要和基金會、社會組織再合作，確實(shí)存在著比較陌生的問題，那套機(jī)制沒有建立。為什么沒有建立？在我們的救災(zāi)四級應(yīng)急響應(yīng)體系中，即使是我2005年參與建立的體系，當(dāng)時也沒有說大災(zāi)的時候動用社會力量，如何動用也沒有一個程序。只是說到政府怎么做預(yù)案，沒有說到社會力量的行動預(yù)案，這一塊是缺的。社會組織參與救災(zāi)的政社協(xié)同，要從實(shí)際來看，從歷史的發(fā)展來看，這塊要納入到國家的應(yīng)急救援體系，確實(shí)存在缺陷，是需要我們盡快著手彌補(bǔ)的。

現(xiàn)在雖然疫情基本穩(wěn)定下來，但是在湖北、在武漢，還是要求采取比較嚴(yán)格的措施，抗疫的阻擊戰(zhàn)還在進(jìn)行中。這個階段，正是需要政社進(jìn)一步緊密合作、密切協(xié)同的時候。這個平臺到現(xiàn)在還存在著缺陷。平臺在哪？沒有。我們到武漢找誰？不知道?，F(xiàn)在提出政社協(xié)同的問題，特別好，需要大家都來思考。疫情從非常緊急，不管三七二十一先支援上去，到現(xiàn)在實(shí)際一方面是社區(qū)的恢復(fù)，另一方面暴露出很多社會問題，需要社會組織全方位的介入。社會的恢復(fù)重建，特別需要社會組織的廣泛介入，這就需要對社會治理體系進(jìn)行調(diào)整，尤其在基層、在社區(qū)。你看現(xiàn)在遇到的問題全是一些家?，嵥榈氖拢I菜、吃飯、出門、散步、各種供應(yīng)，過去基本不成問題的問題，現(xiàn)在都成了問題。咋辦？這就需要有一個中間組織。誰來提供這套服務(wù)？在社會生活領(lǐng)域，政社協(xié)同現(xiàn)在才冒出水面。必須建立和完善廣泛的、應(yīng)急性的政社協(xié)同機(jī)制，才能化解這些非常具體的民生微實(shí)事，但又都是大事。說起來買菜是小事，但一家人老吃不到菜，那不是天大的事嘛。柴米油鹽醬醋茶，天大的小事，這你要讓政府官員來解決，只有人民公社的時候解決過一次，弄食堂，但也不成功嘛。昨天（3月5日）中央電視臺新聞聯(lián)播都在播，老百姓直接向中央指導(dǎo)組提意見。過去誰都沒解決好的問題，現(xiàn)在就得解決。這需要一個巨大的政社協(xié)同體制的創(chuàng)新。過去的這個弱項(xiàng)，現(xiàn)在又開始考驗(yàn)我們。如果沒有一個樞紐，沒有一個平臺，現(xiàn)在做起來，成本還是挺高的。

03

社會組織不能等政策，

看到問題要先動起來；

老百姓的需求才是最高的政策。

CFF：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，只有寫在黨政文件中，才能稱之為制度安排，而沒有制度安排，協(xié)同機(jī)制就無從談起。在沒有明確政策法規(guī)指引的情況下，社會力量參與救災(zāi)政社協(xié)同機(jī)制的主要矛盾是什么？是先推動政策文件出臺，還是先嘗試做行業(yè)自組織運(yùn)行？

王振耀：沒有這樣絕對的選擇，這兩方面都太絕對了，我認(rèn)為這兩方面都要做調(diào)整。一方面，社會要自覺。社會一動，矛盾一出來，才會有文件。不是說先有文件，后有社會的行動。我在政府工作那么多年，其實(shí)我們政府官員想不了那么全。以2008年為例，1月份南方低溫雨雪冰凍災(zāi)害，那時候民間幾乎沒法行動，沒有自覺。那時候只有靠政府，我也是年三十都得住到辦公室，整個政府那時候還沒想到社會組織。但是之后，以徐永光為代表的很多慈善界的人說，這次咱們怎么沒行動??？說明咱們落后了。中華慈善大會都開了，好多政策都調(diào)整了，咱們沒行動，這樣不行，咱們得做好準(zhǔn)備。你看，社會有了反思。

后來汶川地震一發(fā)生，大家都動起來了。社會一動，我們民政部就開始跟他們打招呼：“你們行動，我們就不接受捐贈捐物了，能不能都給你們負(fù)責(zé)？”政社協(xié)同，雖然沒有機(jī)制，但這套關(guān)系都在。結(jié)果開始做了幾天，發(fā)現(xiàn)不行。老百姓說，社會組織要動，但你民政部也要接收捐贈，我們運(yùn)輸困難、聯(lián)絡(luò)困難、協(xié)調(diào)困難，這些你們民政部都要做。過幾天，我們民政部就只好開門，接受捐贈，光小額捐贈接受8萬多筆，我們天天鼓勵大家都捐到災(zāi)區(qū)去而不要捐贈給民政部，我記得當(dāng)時總共捐了760多億元，開始我們以為在民政部有十幾個人就可以處理捐贈事宜，結(jié)果很快到五六十人，后來到二百多人一起工作?，F(xiàn)實(shí)捐贈確實(shí)有很多矛盾，人家捐小額的，怎么運(yùn)到汶川災(zāi)區(qū)啊？就跟這次疫情一樣，你在北京，沒有系統(tǒng)的樞紐，那確實(shí)增加成本。

所以我覺得，兩方面都需要互動，一方面社會要有一種自覺。2016年中央給了我們一部很好的《慈善法》，從最高領(lǐng)導(dǎo)人那里，我認(rèn)為對慈善界已經(jīng)是一種很好的政策方向性的宣示。我們社會恐怕要有更好的自覺。所謂自覺就是，我們看到這些問題，先動起來，動起來就產(chǎn)生矛盾，有矛盾就要求政府來調(diào)整哪些政策。比如我們現(xiàn)在討論政社關(guān)系，我們就發(fā)現(xiàn)前方這些油鹽醬醋的問題提出來了，一系列民生的巨大的小問題提出來了，這咋辦？你要求公務(wù)員都要服務(wù)，服務(wù)一次可以，服務(wù)一天幾天可以，要長期供應(yīng)服務(wù)，肯定會出問題。你要一個社區(qū)，讓我們的黨政官員開始為老百姓買米買面供應(yīng)，他根本不是這個專業(yè)的。前一段時間說那個紅會，物資入庫出庫專業(yè)不如人家企業(yè)?，F(xiàn)在我們的黨政官員作風(fēng)再優(yōu)良，你要想供應(yīng)這些柴米油鹽醬醋茶的問題，肯定不如人家商業(yè)的，不如人家社會的，你再改進(jìn)作風(fēng)都不可能專業(yè)化。

這就需要兩方面的互動。我們社會組織也不要等政策。你先把老百姓困難解決了，不能說他的困難因?yàn)闆]有政策所以我不能動，我看現(xiàn)在有個別地方管理人員有這種現(xiàn)象，說什么你不符合政策我就不批準(zhǔn)甚至還要限制。我當(dāng)司長的時候，對地方的同志就說這樣的話：“符合什么政策呢？老百姓的需求就是最高的政策?！蹦惆牙习傩諉栴}解決了，然后再來說政策完善。在大災(zāi)時期特別要這樣才行！

現(xiàn)在這個時候，需要我們社會更積極一些。像今天這樣的探討就很好。大家一起來探討，來行動，像一個多月前的志愿者一樣，誰號召他們了，他們在武漢受這么多苦；那些司機(jī)們，誰號召了，人家就做了。在解決問題中，先做了之后，政府就跟上了。

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我覺得，政策創(chuàng)新一定要社會和政府的積極互動。簡單說是等政策還是只管自己做，我認(rèn)為不是這樣，咱們既要自己做，也要積極跟政府說，跟輿論說。然后，政府的政策也就會慢慢地調(diào)。這是這么多年我自己的一個體會。

04

協(xié)同最好從具體事情開始，

地方政府尤其在基層

存在巨大的政社協(xié)同空間。

CFF：此次疫情防控一個突出表現(xiàn)是個別地方政府前期表現(xiàn)失能，中央政府直接介入后才將局勢穩(wěn)定。我們在看待政社協(xié)同這個議題時，關(guān)于“政”，是否也要對中央和地方有所區(qū)分？在省級政府層面，甚至下沉到地市級、縣區(qū)級政府層面，對社會組織是否意味著更多與政府協(xié)同的可能性？

王振耀：你的問題確實(shí)提到了關(guān)鍵之處。各級政府的功能確實(shí)不一樣，中央政府和地方政府尤其到基層，在政社協(xié)同方面，其實(shí)是一個立體性的協(xié)同機(jī)制。中央主要是定宏觀政策、大方向，有時也需要協(xié)調(diào)，需要處理很多涉及政社協(xié)同的關(guān)節(jié)點(diǎn)。中央如果沒有明確的方向，比如說我禁止你政社協(xié)同，那你底下也沒法做了。實(shí)際上，從治理體系現(xiàn)代化的角度，中央在很多方面已經(jīng)說得很清楚了，在宏觀上沒有什么大問題。

地方政府尤其到基層，我認(rèn)為存在著巨大的政社協(xié)同空間。政社協(xié)同只有在基層、在社區(qū)、在各個務(wù)實(shí)的層面上建立起協(xié)同機(jī)制，能讓上級政府看到政社協(xié)同的實(shí)效，然后就能推廣各種各樣的經(jīng)驗(yàn)。大家確實(shí)要注意，協(xié)同最好要從具體的事情上開始。像這次，我的學(xué)生鋼子和徐志鵬前幾天運(yùn)了幾百噸物資到武漢，他們這些基金會就是要把物資直接送過去。組織幾十輛車，去了之后，好多警察、消防官兵來幫他們卸貨。在行動中，大家一看，你們是來捐贈的，我還能怎么說呢，人家就開始協(xié)同了。大家要注意總結(jié)這些方面的經(jīng)驗(yàn)。

推動協(xié)同，應(yīng)該注意找到一些協(xié)同點(diǎn)，特別是關(guān)注在基層，關(guān)注在民生的具體領(lǐng)域，這種協(xié)同會很扎實(shí)，這樣會促成上級政府的認(rèn)可，促成宏觀政策的調(diào)整和完善。

05

一個發(fā)達(dá)的基金會行業(yè)，

是整個社會力量參與

推進(jìn)政社協(xié)同非常重要的抓手。

 CFF：有人說，關(guān)于政社協(xié)同的“社”，可以理解為社會力量，也可以理解為社會組織。作為社會組織的一類，基金會應(yīng)當(dāng)如何擺正自己的協(xié)同位置？

王振耀：我們基金會應(yīng)該有一種文化自覺。五四運(yùn)動之后，我們對傳統(tǒng)的批判，打倒孔家店，走了極端?，F(xiàn)在回頭看，幾千年來中國社會有很多傳統(tǒng)，中國社會從來就是民間社會高度發(fā)達(dá)，傳承文明大量是在鄉(xiāng)村、基層，社會自治，鄉(xiāng)紳很發(fā)達(dá)。中華文明五千年不倒，主要是自治力量很強(qiáng)，并且把各種文化化為我們的生活、禮儀、生活方式，包括我們的飯菜，化為各種習(xí)俗。當(dāng)我們基金會參與到社會建設(shè)的時候，我們要重新反思，西方確實(shí)有許多我們可以學(xué)習(xí)的地方，但是我們自己的傳統(tǒng)也需要我們重新認(rèn)識、重新發(fā)揚(yáng)，這不僅是響應(yīng)政府的號召，我們自己更應(yīng)該立足在這片大地上。

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至于現(xiàn)在說的政社協(xié)同的“社”，我認(rèn)為主要還是指社會組織，并且一定意義上說，重點(diǎn)還是非官方背景的社會組織?，F(xiàn)代社會更多是有組織的，社會組織多樣化，社會需求多樣化，社會交流多樣化，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)型社會。即使過去我們也有下沉到鄉(xiāng)紳治鄉(xiāng)、鄉(xiāng)村自治的傳統(tǒng)，我們的政策特別注重村民自治、居民自治，這里面也存在各種各樣的社會網(wǎng)絡(luò)。假如都是共青團(tuán)、工會、紅十字這些官方組織，都是黨政機(jī)關(guān)領(lǐng)著公務(wù)員工資、服從組織安排的人，那說政社協(xié)同就見外了。

參與協(xié)同的是，社會力量通過注冊，用好大家的捐款，專門從事社會事業(yè)的這一類的組織。這里面，說到基金會，現(xiàn)在7000多家，力量也很大了?；饡钦鐓f(xié)同中的重要樞紐，是凝聚社會資源的重要載體。凝聚兩類資源，一類是捐款捐物，一類是推動各種各樣的智庫，推動社會創(chuàng)新。基金會也是社會資源的轉(zhuǎn)換器，它等于是把大家的捐款再進(jìn)行合理的調(diào)度、消化，化為各種各樣的社會項(xiàng)目，包括政社協(xié)同的項(xiàng)目。有一個發(fā)達(dá)的基金會行業(yè)，是整個社會力量參與推進(jìn)政社協(xié)同非常重要的抓手。

基金會不管有沒有官方背景，不管是全國性的還是地方性的，我們都要注意自身的社會功能。大家好像認(rèn)為基金會的社會功能就是募款，就是捐捐款物，那還要基金會干啥？像這次應(yīng)對疫情前一段看上去比較弱勢，當(dāng)時社會輿論把紅十字會定位為收錢的，那是根本不明白社會組織是干啥的，也不明白紅會是干啥的，完全錯位，整個社會的意見就大極了。你錯位了，和社會沒合上拍，就會出現(xiàn)紊亂。我們基金會要注意有這個自覺。我們是不是能把人家捐來的錢，經(jīng)過我們的組織協(xié)調(diào)開發(fā)，能不能化為更有用的項(xiàng)目？能不能跟政府之間形成密切配合？我常常說，你不要跟政府哪個項(xiàng)目比這比那，你這不好，才救這么幾個人，這樣簡單的比較都不合適，你的功能不一樣。我當(dāng)年做低保，一年預(yù)算就一兩千億元的資金，你基金會沒法跟它比，它是要?；?，保障老百姓的基本生活，它的程序和你的程序是不一樣的。

基金會不能做成政府組織，我們做的很多項(xiàng)目應(yīng)該更有互補(bǔ)性，同時應(yīng)該有倡導(dǎo)，有引領(lǐng)，有靈活性，周期要短，不能像政府的政策一樣，這樣才能形成良性的治理機(jī)制、良性的政社關(guān)系。這方面大家都要有堅定的信心，一起來推進(jìn)這樣的政社關(guān)系發(fā)展，讓基金會更好地發(fā)揮更加專業(yè)化的作用。

06

黨領(lǐng)導(dǎo)下制定了一部

很好的《慈善法》，

關(guān)鍵是貫徹落實(shí)和依法執(zhí)行。

CFF：有學(xué)者認(rèn)為，在我國，政社關(guān)系的本質(zhì)是黨社關(guān)系，黨對社會組織指明政策性的方向、任務(wù)和要求，而后交由相關(guān)政府部門通過行政性的手段和方式予以貫徹實(shí)施。從黨組織和其他非經(jīng)濟(jì)組織之間的關(guān)系來看，您認(rèn)為黨在政社協(xié)同中的角色是什么？

王振耀：這個說法，作為專家學(xué)者可以發(fā)表意見。如果我是民政部的部門主管，回到我十幾年前的身份的話，我覺得說這話就太絕對了，這和我們國家的宏觀體制是不相符的。以慈善為例，2004年中央全會決定支持慈善事業(yè)發(fā)展，2005年國務(wù)院正式部署，具體落實(shí)到民政部就到了我們救災(zāi)救濟(jì)司，它為什么沒有落實(shí)到別的部門？所以，不要混淆了領(lǐng)導(dǎo)和執(zhí)行的功能，混淆了這個功能，就容易把我們社會組織自身的定位弄錯了。

我是救災(zāi)司司長，如果我也推脫自己的責(zé)任，我說這都是黨的領(lǐng)導(dǎo)，我服從黨的領(lǐng)導(dǎo)就行了。但你是救災(zāi)司司長，你有什么具體職責(zé)呀？你必須得完成自己的本職工作啊！這個本職工作就是黨的要求，法律上定位你有具體的職責(zé)，你推去哪里？你有事可以向黨、向中央報告嘛。比如說，設(shè)中南海捐贈站，就是我們的建議。如果把政社關(guān)系簡單歸結(jié)為黨社關(guān)系，我覺得它的運(yùn)作機(jī)制上就不符合法律了，起碼就和《慈善法》擰巴了。社會組織不可能去黨的組織部門注冊。嚴(yán)格意義上，黨是通過法律、國家來領(lǐng)導(dǎo)整個社會，不是說黨直接來管具體事務(wù)。中間需不需要學(xué)習(xí)黨的宏觀政策要求，那當(dāng)然要學(xué)習(xí)并且要認(rèn)真貫徹，但這個學(xué)習(xí)不能代替法律的規(guī)范，不能代替政府的框架，而是要緊密地結(jié)合起來，落實(shí)到政府行政部門的工作中。決不能說我正在學(xué)習(xí)黨的文件，而不能救災(zāi)了，老百姓的事情也不能辦理了！

其實(shí)，恰恰是黨的行為也要來符合法律的規(guī)范，比如共產(chǎn)黨員捐贈，汶川地震的時候黨員捐了100多億元的經(jīng)費(fèi)，使用的時候，中組部的領(lǐng)導(dǎo)還是到民政部來共同協(xié)調(diào)，這個捐贈怎么使用為好。民政部救災(zāi)司也不可能說推掉自己的職責(zé)，說我直接服從黨的領(lǐng)導(dǎo)而不貫徹有關(guān)的法律與政策，把兩者對立起來，可不是這么回事。許多事情本身已經(jīng)是在黨中央領(lǐng)導(dǎo)下制定出有關(guān)法律和規(guī)定了，關(guān)鍵是落實(shí)和執(zhí)行。再說，《慈善法》就是政治局常委會討論、全國人大通過的。

這個事從理念上可以一般性討論，但是從操作上不能把黨領(lǐng)導(dǎo)下制定的一些法律的執(zhí)行責(zé)任又退回給黨。黨領(lǐng)導(dǎo)下制定這么多法律，你不執(zhí)行，后來又說，黨很重要，這法律不重要。那你到底是尊重黨還是不尊重黨？所以，這種觀點(diǎn)可能是把黨的領(lǐng)導(dǎo)和依法治國對立起來，把我們政社關(guān)系也絞進(jìn)去，這事就弄亂了。你要老說黨很重要，黨要問你一句“我那《慈善法》，你給我貫徹了嗎？《慈善法》不給我貫徹，你說我黨重要，你這是居心何在？政治局常委會定的事，你不給我執(zhí)行，你就在歌頌我，你到底在弄啥呢？”我們當(dāng)過處長和司長的人都知道，為了讓黨的意志變?yōu)檎麄€國家的法律和具體政策，那是要做很辛苦的工作的，不能簡單又把這個事推給黨來承擔(dān)責(zé)任。

黨領(lǐng)導(dǎo)我們制定了很多很好的法律，如果我們不好好貫徹，那就是執(zhí)行層面的問題。以慈善事業(yè)發(fā)展為例，假如說2015年以前你還可以這么討論，到2016年以后，就不能這么說了。你如果不認(rèn)真貫徹《慈善法》，而是一直強(qiáng)調(diào)黨重要，反而會給黨制造很多的麻煩。這是不對的，也是懶政和怠政的一種現(xiàn)象！

07

社會組織要善于

抓住自我賦能的機(jī)遇，

把黨建化為行業(yè)

和組織發(fā)展的動力。

CFF：民政部要求在社會組織章程增加黨建內(nèi)容，被認(rèn)為是黨嵌入社、領(lǐng)導(dǎo)社的舉措。近年來，一些非官辦的基金會嘗試轉(zhuǎn)型，主動擁抱黨建，擁抱政府購買，獲得了不錯的發(fā)展資源，同時也對政府的政策行為產(chǎn)生積極影響。您認(rèn)為這對基金會行業(yè)有何啟示？

王振耀：這個是非常重要的經(jīng)驗(yàn)。大家如果能夠自覺認(rèn)識到，原來加強(qiáng)黨的建設(shè)，是會對我們黨、政、社融合起到積極作用的，那我覺得就太好了。比如，有一個城市里加強(qiáng)黨的建設(shè)，有關(guān)部門專門說，你們兒童這類的基金會和社會組織，能不能成立一個聯(lián)合黨支部？它其實(shí)也是不動聲色地提醒你，該建行業(yè)聯(lián)合、聯(lián)盟了。你的聯(lián)盟、樞紐平臺不發(fā)達(dá)，黨給你作了引領(lǐng)，還能支持你一點(diǎn)經(jīng)費(fèi)，一年還支持你幾十萬，你們能不能開展活動？對這種活動，一般是兩種態(tài)度：一種認(rèn)為這是黨的領(lǐng)導(dǎo)，咱就學(xué)學(xué)文件，寫篇稿子或者抄一抄，“糊弄”過去了；另一種就很認(rèn)真地把黨在其中很積極、正向的作用發(fā)揮出來，咱們都是兒童的社會組織，咱們?nèi)绾尾煌跣?，交流?xiàng)目，進(jìn)一步合作，這不就是黨給你搭了很好的平臺，為什么辜負(fù)了這片心意呢？一說成立黨的組織，好像就不行了，好像我的主動性就沒了，這不好，其實(shí)這些都是大家過去可能不太理解、不太熟悉的地方，我們慈善組織確實(shí)也要善于學(xué)習(xí)，真正把黨的領(lǐng)導(dǎo)與慈善事業(yè)發(fā)展有機(jī)結(jié)合起來。

社會建設(shè)這方面，你也可能知道我在民政部基層政權(quán)建設(shè)司工作近十年直到主持全司工作的經(jīng)歷，我自己深有體會。推進(jìn)農(nóng)村選舉要搞海選，你不加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，全國怎么能這么快就普及呢？正是中共中央政策研究室、中組部全力支持，我們主動找上門匯報，加強(qiáng)協(xié)調(diào)，結(jié)果社會才會健康發(fā)展嘛。你能把發(fā)展民主和黨的領(lǐng)導(dǎo)對立起來？你說這事可以繞著黨支部？那根本是不可行的。這樣在發(fā)展過程中，黨支部也得到改變，那我黨支部書記也得選舉，我要更加加強(qiáng)和人民群眾的聯(lián)系。你看，既使黨的基層體制得到了健全完善，也使農(nóng)民可以選村主任，這樣的作用是兩重的。

社會在加強(qiáng)黨的建設(shè)時，要注意總結(jié)很多地方的經(jīng)驗(yàn)，把黨的領(lǐng)導(dǎo)這套體制，化為我們社會組織包括基金會發(fā)展壯大的一個機(jī)遇。我覺得，中國共產(chǎn)黨有自己特殊的理念，它非常重視民生問題，重視老百姓的需求，理念就是實(shí)事求是。黨送給社會組織的一份禮，我們應(yīng)該接收下來，善于把它轉(zhuǎn)化成為我們行業(yè)發(fā)展、組織發(fā)展的內(nèi)在動力，讓我們社會組織真正能夠得到賦能，更健康、更發(fā)達(dá)地成長起來。

08

不能等政府招呼了，

我們再過去；

要主動找過去，

哪怕可能會碰幾鼻子灰。

CFF：蘆山地震災(zāi)后，有很好的政社合作經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時，政府部門主動成立雅安市群團(tuán)組織社會服務(wù)中心，與社會組織對接，使得社會組織的力量可以協(xié)同起來配合政府做好救災(zāi)。當(dāng)然，也有不少人認(rèn)為，雅安的情況特殊，雅安的經(jīng)驗(yàn)是不可復(fù)制的。這次疫情中，這個很好的經(jīng)驗(yàn)是否得到了很好的借鑒和應(yīng)用？

王振耀：我認(rèn)為具有極大的可復(fù)制性，雅安經(jīng)驗(yàn)完全可以復(fù)制。包括我們基金會論壇，都應(yīng)該要注意這個題目，現(xiàn)在中央的政策信號這么明顯，我們該有自覺了。常委會會議說了幾次志愿者，總書記特別說到社會力量，說到志愿服務(wù)，說到社會工作，過去在報告中專門作為一條說這么長的，我看幾乎沒有過。最高領(lǐng)導(dǎo)人都給我們點(diǎn)題了，還要他來破題嗎？我們社會組織應(yīng)該自覺破題，如果破得不太合適了，再來糾正。我們不能再等了。我認(rèn)為這次比以往更有條件，因?yàn)橐咔闀r間持續(xù)得很長，不是一兩個月，這就需要社會組織尤其是我們基金會認(rèn)真考慮。為國分憂，考驗(yàn)我們的時候來了。我們不能等政府弄好了，“來來來，你來吧”，我們再過去；我們要主動找過去，有的地方我們可能還會碰幾鼻子灰，那就再調(diào)整嘛。

* 圖片來自網(wǎng)絡(luò)

其實(shí)，我已經(jīng)提出來，我們都該反思，我們是不是要準(zhǔn)備“湖北年”、“武漢年”的行動？現(xiàn)在已經(jīng)要考慮社會重建的問題。你想，武漢人都不讓出門，有些家庭因?yàn)橐咔橛鲭y，連葬禮都不能舉行，連送行都不能送，這是多么大的社會問題！這需不需要心理疏導(dǎo)啊？中央都已經(jīng)提出要求，我看昨天（3月5日）衛(wèi)健委和民政部已經(jīng)發(fā)文。我們假如落后于中央，那還要我們社會組織干啥呢？這一次，實(shí)際上也是大家的需求、大家的建議、大家的行動促成了中央的政策。比如一開始我們北師大就關(guān)注心理撫慰、心理咨詢的問題，現(xiàn)在政府都發(fā)文了，我們社會組織特別是基金會得跟上來。能不能多出幾個題目？能不能計劃計劃？今年武漢、湖北的社會重建怎么做？這是高難度的題目。過去我們注重在生活層面，現(xiàn)在更要注重心理層面。武漢封城之后，大家都憋在家里造成很多困擾?，F(xiàn)在不是說走在政府前面，而是黨和政府都提出要求之后，我們社會組織怎么化為自己的項(xiàng)目、行動，怎么去和政府對接，這對我們這次疫情應(yīng)對的挑戰(zhàn)還是挺大的。我們都需要反思怎么發(fā)揮更大的作用。

09

民間社會要主動一些，

有意識地和紅十字會、

慈善會兩個系統(tǒng)對接合作。

CFF：在之前您的其他訪談中，您對紅十字會的作用被邊緣化表示遺憾。紅十字會、慈善會兼具官辦性和慈善性，它們是否可以扮演政社協(xié)同的更為重要的角色？

王振耀：我完全同意你的說法。其實(shí)是兩個系統(tǒng)，一個是紅十字會系統(tǒng)。全世界紅十字會的領(lǐng)導(dǎo)人基本都是國家領(lǐng)導(dǎo)人，紅十字會是一個非常重要的具有政府背景的特別組織，它有一部特殊的法律，全國人大制定的《紅十字會法》，我確實(shí)希望它在疫情應(yīng)對中發(fā)揮非常重要的平臺作用。前一個時期，把紅十字會變?yōu)楹唵蔚慕邮瞻l(fā)放捐贈物資的機(jī)構(gòu)，就弄得大家都被動了。應(yīng)該要發(fā)揮它從中央到地方的更大作用，展現(xiàn)它應(yīng)對疫情的特殊功能。另一個是慈善會系統(tǒng)。它跟紅十字會功能是不一樣的，它沒有一部專門的法律。它是跟各級民政部門關(guān)系比較密切，當(dāng)然有的也不一定。慈善會有點(diǎn)類似于我們很多基金會，但是它畢竟是從國家民政部一直到縣民政局，有一個依托系統(tǒng)。

我認(rèn)為，紅十字會和慈善會這兩個系統(tǒng)都應(yīng)該在武漢和湖北的疫情應(yīng)對，以及將來的救災(zāi)當(dāng)中，很好地發(fā)揮樞紐平臺的作用。這次大家沒怎么注意到，其實(shí)湖北省慈善總會發(fā)揮了很好的作用，沒見有批評它的聲音，為什么？因?yàn)樗_實(shí)做得很好。幾天內(nèi)就把大家捐贈的10個多億物資加資金，很快送到醫(yī)院，同時又和指揮部協(xié)調(diào)，說人家這些都是定向的，也及時跟捐贈方解釋。它做了很好的樞紐。它有一個副秘書長叫康鋒，我稱之為“康鋒樞紐”，這個年輕人做了各種各樣的變通，跟會長報告，跟各方面報告，社會組織就該這樣做。做得大家都沒意見，政府也覺得，對，你這是定向，我也不好干涉；捐贈方也知道，你給我介紹了很多該捐贈的領(lǐng)域，那我就直接捐吧。比如金銀潭醫(yī)院，你一介紹，那里最需要，還有武昌的醫(yī)院，當(dāng)時好像是直接對25家醫(yī)院，大家就通報信息，寫明地方，人家區(qū)里面對省慈善總會也比較滿意?，F(xiàn)在僅捐贈款項(xiàng)就已經(jīng)50多億元，加上物資，捐贈肯定過100億元。像這樣一個樞紐，我覺得要注意，包括將來基金會論壇，要注意有意識地跟這些樞紐合作，我們民間社會要主動一些，主動跟它們合作。

湖北、武漢社會重建的大幕已經(jīng)拉開，我們社會組織就得主動上。大家的方法不一樣，有各自專業(yè)化的路徑。跟慈善會、紅十字會系統(tǒng)要主動聯(lián)系，注意用好它們的平臺。大家聯(lián)系起來，聯(lián)合起來，才有力量。我們要有這個意識，善就是大愛，大愛就是你的胸懷要大，不能受一次委屈就不干了，受委屈是正常。咱也不是為哪個人哪個事干的，咱都是為社會干的。

* 圖片來自網(wǎng)絡(luò)

所以，需要我們盡快行動起來，有意識地促成它們的平臺和我們的平臺對接。社會就是這樣，樞紐多，平臺多，人際關(guān)系多，有形的多，無形的也多。社會資源跟政府資源是不一樣的。采取多樣化的方法，一方面注意促成這兩個大的系統(tǒng)組織發(fā)揮大的作用，另一方面咱們也要用更多更專業(yè)的聯(lián)盟、平臺形成這樣的支撐和網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)。這樣，將來政社關(guān)系才會比較健康、良性地發(fā)展?，F(xiàn)在到這個階段了，時機(jī)也成熟了，考驗(yàn)咱們基金會，不管是多大的基金會，考驗(yàn)咱們的時候到了！這是我們義不容辭的一個使命。

10

慈善的力量不是批評，

而是通過倡導(dǎo)善來抑制惡；

倡導(dǎo)善要用好信息技術(shù)。

CFF：信息不對稱是很多矛盾的根源。信息化和大數(shù)據(jù)、科技進(jìn)步又聯(lián)系在一起。十九屆四中全會提出來的社會治理體系，比以往多加了四個字：科技支撐?，F(xiàn)在的完整表述是“黨委領(lǐng)導(dǎo)、政府負(fù)責(zé)、民主協(xié)商、社會協(xié)同、公眾參與、法治保障、科技支撐的社會治理體系”。剛才談到的很多理念、機(jī)制、方法，還是需要有更多更好的實(shí)用工具平臺，展示這個社會真正的需求信息是什么，政府和社會組織的實(shí)際供給信息又是什么。在這方面，相關(guān)主體是否應(yīng)該強(qiáng)化信息化和工具建設(shè)，來推動政社協(xié)同的進(jìn)程？

王振耀：你說得太好了，你提的是很關(guān)鍵的問題，這個問題你們該提出來，將來你們也確實(shí)該做。你看這一次，我們對中國、對中國人、對中華文明是不是該更加充滿信心？為什么呢？你看，這次大家都在家里面，14億人都在家里捐贈，完全發(fā)自內(nèi)心，前幾天統(tǒng)計是257億元，現(xiàn)在統(tǒng)計已經(jīng)過300億元，可能已經(jīng)超過汶川地震應(yīng)急救助捐贈的360億元，當(dāng)然后來汶川捐贈的總額是到了700多億元。大家想一想，大家都在家里面，在沒有活動、沒有聚會的情況下，居然捐贈能到300多億元。這意味著什么？當(dāng)然一方面意味著老百姓的善心，這是毫無疑問的，根本不用號召，咱就已經(jīng)動了，這是一個基礎(chǔ)。這次社會捐贈再加上共產(chǎn)黨員捐贈，總額是不是又在朝著400億元走了。這是多么偉大的慈善精神！另一方面，怎么把只能在家里的這些人組織起來呢？還不是主要通過微信、各種各樣的現(xiàn)代信息技術(shù)。確實(shí)我建議我們基金會論壇要注意總結(jié)這些經(jīng)驗(yàn)，也可以跟北師大公益研究院聯(lián)合，做一定的發(fā)布。

我們要倡導(dǎo)，不是光批評，而是來研究經(jīng)驗(yàn)、趨勢、方向。完全可以在技術(shù)方面、在募款方面、在信息公布方面，我們推出一些各方面運(yùn)用信息技術(shù)的典型來。我倒覺得基金會論壇可以做。因?yàn)檎Σ贿^來嘛，我們把這些研究評價工作做起來，實(shí)際是做倡導(dǎo)、做引領(lǐng)，我們把這些分析、趨勢、案例展示出來，讓全社會更加理解，也更加反思我們的做法。這個事可以很好的總結(jié)。我們慈善界的力量不是批評，我們做慈善是倡導(dǎo)善，來抑制惡。人家打惡有公安、政法這些專門的機(jī)構(gòu)。

倡導(dǎo)善其實(shí)是一個大難題。批評起來容易，這個不透明，那個不透明，但是我要問，有哪個透明的經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？?dāng)然，基金會中心網(wǎng)做了一些，還有其他的機(jī)構(gòu)也在做，我們基金會論壇完全可以每年都可以推出一些典范。一家不行的話，起碼我北師大中國公益研究院可以算一家，一起來合作，咱們多做一些倡導(dǎo)，在關(guān)鍵時刻總結(jié)一些經(jīng)驗(yàn)，把它上升為引領(lǐng)。包括這次的湖北省慈善總會，我們也可以把它算作基金會的模式，康鋒的經(jīng)驗(yàn)我們?yōu)槭裁床豢梢钥偨Y(jié)呢？可以讓他介紹介紹，收了多少捐贈，具體怎么發(fā)的，他怎么沒出矛盾呢？

你可以聯(lián)合幾家一起，起碼咱兩家就可以，或者再聯(lián)合幾家。還有騰訊基金會，阿里巴巴基金會，都可以來倡導(dǎo)。這樣做多了，就把它們的技術(shù)經(jīng)驗(yàn)總結(jié)推廣出來。這次是慈善界應(yīng)對疫情應(yīng)用現(xiàn)代信息技術(shù)的非常重要的發(fā)展過程，也是很好的契機(jī)。咱們基金會論壇可以做展示，可以做專題討論，可以好好做做。我覺得你提這個問題特別好，讓基金會論壇展示出積極的倡導(dǎo)功能。

11

是時候讓全社會

理解我們慈善組織了；

基金會需要展示出專業(yè)化的形象。

CFF：關(guān)于政社協(xié)同，您對基金會的領(lǐng)導(dǎo)者、工作人員有何具體建議？

王振耀：首先我要說的是，這場大考正在進(jìn)行。這次疫情對我們所有基金會從理事長、秘書長到我們所有的工作人員，都是一次大考。到現(xiàn)在為止，全國的基金會行業(yè)總體上做得很好，個別的問題那永遠(yuǎn)都會有。不能因?yàn)閭€別的問題，忽視我們整體的作用。這是一個基本判斷。

但是也要說一點(diǎn)不足，我們基金會成績的展示遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。很多記者甚至發(fā)問，好多基金會怎么都沒有聲音啊？只是在自己的官網(wǎng)上登了，好多人都不知道。我是因?yàn)楫?dāng)一些基金會的副理事長、理事，所以才知道，它們都進(jìn)行了幾千萬的捐贈，做了很多工作，但沒有展示?；饡恼w形象在社會上還不夠，沒有把我們做的成績展示出來。

我提三點(diǎn)建議，第一個建議，我們基金會能不能加強(qiáng)聯(lián)合？特別是樞紐型的，像基金會論壇這樣的組織，要加強(qiáng)信息交流、展示、倡導(dǎo)的功能。我們基金會的秘書長們也要注意協(xié)同、合作，互相用現(xiàn)代信息技術(shù)的方式，開展多種多樣的項(xiàng)目。不要是簡單一個條條，而要注意形成橫向縱向都有的網(wǎng)絡(luò)。

第二個建議，我們基金會是不是應(yīng)該展示我們的專業(yè)化？每逢大考，就是考我們的專業(yè)化。其實(shí)，我們基金會的工作人員就是很重要的社會工作者，要讓社會理解我們。大家過去就不理解，我們基金會為什么要收取一定的管理費(fèi)？為什么要發(fā)工資？為什么一兩千塊的低工資還不行？現(xiàn)在是理解我們的時候了。但怎么理解？要通過我們的實(shí)干，通過我們的作用的展示。光苦干不行，我們的項(xiàng)目要專業(yè)化，日常工作要專業(yè)化。把我們?nèi)粘９ぷ鳌⑸疃颊故境鰜?，讓人一看，人家也是有家有口，但包括心理咨詢很多方面的?xiàng)目，沒有專業(yè)化的組織不行啊。這時候，需要我們展示出專業(yè)化的形象。

第三個建議，我們能不能抓住這次的疫情應(yīng)對，制定相應(yīng)的戰(zhàn)略？特別是政社協(xié)同、社會治理體系建設(shè)的骨干力量，能不能在這次疫情應(yīng)對中，注意調(diào)整我們的戰(zhàn)略，調(diào)整我們的項(xiàng)目？能不能注意協(xié)助政府，甚至從政府那拿到更多的采購，承擔(dān)更多的具體項(xiàng)目，或者建立各種各樣的聯(lián)合項(xiàng)目？有的項(xiàng)目款項(xiàng)不是簡單的分開，這是我基金會募款的，那是你政府的。就是要聯(lián)合嘛，你政府有資金50萬元、100萬元，我這有10萬元、20萬元，我們倆來怎么做項(xiàng)目的協(xié)同，區(qū)域的協(xié)同。要注意設(shè)計好我們的項(xiàng)目，通過這次疫情應(yīng)對，包括湖北、武漢的社會恢復(fù)重建，我們能不能形成更廣泛密切的與政府合作的機(jī)制？因?yàn)槲抑篮芏鄧獍l(fā)達(dá)國家的社會組織，有相當(dāng)一部分資金是來自于政府，在這方面我們還很不夠，很不善于采購政府的項(xiàng)目。通過這次事件行動，希望基金會更有意識、更加自覺地把接收的捐款和政府的資金，通過我們的工作連接起來，形成一種良性的政社協(xié)同機(jī)制。機(jī)會就在眼前，就在現(xiàn)在。

王振耀，北京師范大學(xué)中國公益研究院院長兼社會應(yīng)急救助研究中心主任、民政部救災(zāi)救濟(jì)司原司長

文章來源：中國基金會發(fā)展論壇